Ce qui nous différencie du jeu de plateau : l'imagination ?

Il y a des gens en ville qui aiment les jeux de rôles. Venez les retrouver pour en discuter.

Modérateur: Modérateurs

Messagepar Fabien Lyraud » Lun Nov 21, 2011 6:25 pm

Le jdp : on joue pour gagner. Finalement on peut même dire que c'est proche de la société capitaliste, il y a des gagnants et des perdants.
Le JDr : soit tous le monde gagne, soit tout le monde perd. Le point central du jdr c'est la notion de groupe. Le groupe s'il veut s'en sortir doit être solidaire.
Fabien Lyraud
Michel Field
 
Messages: 529
Enregistré le: Lun Juil 16, 2007 3:28 pm

Messagepar Capricorne » Lun Nov 21, 2011 6:30 pm

Je viens de lire les (déjà) 2 pages de posts et il y a un petit truc qui me chiffonne dans tout ça. Au niveau des exemples avancés concernant le "Jeu de Plateau", n'est-on pas un peu dans la confusion des genres? En effet, est-ce que réellement un jeu-de-carte-à-raconter-des-histoires comme "Il était une fois" est, ludiquement parlant, comparable à un jeu-de-diplomatie/gestion-avec-plateau-et-pions comme "Battlestar Galactica"? La forme, l'objectif, le principe général... sont tellement hétérogènes!

Je ne suis pas là pour me faire l'avocat de la sur-catégorisation à outrance (de toute façon, je suis bien loin d'être un spécialiste de la chose), mais la réalité du "Jeu de Plateau" telle qu'on l'entend depuis le début m'apparaît plus complexe, avec des jeux très différents. J'ai peur que là, on mette dans le même panier le Bridge et la Bonne paye... De fait, il me semble que des joueurs attirés par des jeux de Diplomatie ou de Stratégie n'en auront sûrement que faire d'un "Il était une fois" ou "Thiercelieux", car ce n'est pas cet aspect ludique qu'ils cherchent.

D'ailleurs, si on pouvait ajouter un élément de différenciation entre JdR et Jeux de plateau/cartes/société/etc., c'est peut-être là qu'il faudrait creuser. J'ai cette impression qu'un joueur de JdP/autres s'intéresse plus à l'aspect JEU (les plateaux, cartes, accessoires... étant là comme supports au plaisir ludique). Alors que c'est plus souvent l'aspect ROLE (quelque soit sa forme: interprétation théâtrale ou incarnation de scores) qui est mis en avant pour les pratiquants du JdR. En conséquence, cela repose des préceptes déjà évoqués: le Jeu de plateau/carte/société est circonscrit par son système ludique (la partie a une fin même en campagne, les plateaux ou accessoires restreignent le cadre de jeu...) alors que le Jeu de rôle est ouvert (dans son décor, son temps de jeu...) puisque l'univers et les personnages le peuplant continuent à "vivre" même après la partie terminée. C'est peut-être cette absence de ligne d'arrivée qui peut apparaître vertigineuse à certains.

My 2 cents, aussi (ce qui devrait bientôt nous pousser à un dollar...)
¢
Avatar de l’utilisateur
Capricorne
 
Messages: 344
Enregistré le: Lun Mar 14, 2011 3:38 pm
Localisation: Visiting Puerto Dragon

Messagepar Heuhh » Lun Nov 21, 2011 6:30 pm

Fabien Lyraud a écrit:Le jdp : on joue pour gagner. Finalement on peut même dire que c'est proche de la société capitaliste, il y a des gagnants et des perdants.
Le JDr : soit tous le monde gagne, soit tout le monde perd. Le point central du jdr c'est la notion de groupe. Le groupe s'il veut s'en sortir doit être solidaire.
:O_O
Depuis le Monopoly et le Trivial Pursuit, il y a plein de nouveaux jeux qui existent et qui suivent ta description d'un JDR. Je ne les cite pas, yen a trop.
Avatar de l’utilisateur
Heuhh
 
Messages: 329
Enregistré le: Jeu Avr 16, 2009 1:38 pm

Messagepar Tuin » Lun Nov 21, 2011 6:40 pm

Capricorne a écrit:Alors que c'est plus souvent l'aspect ROLE (quelque soit sa forme: interprétation théâtrale ou incarnation de scores) qui est mis en avant pour les pratiquants du JdR.


Le problème avec les "plus souvent", c'est qu'il est extrêmement difficile 1) de le prouver au-delà d'une expérience personnelle et 2) d'en tirer quelque chose de général.

Du coup, je ne vois pas trop ce que ça apporte au débat (comme le point sur l'hétérogénéité des deux genres d'ailleurs).

En effet, est-ce que réellement un jeu-de-carte-à-raconter-des-histoires comme "Il était une fois" est, ludiquement parlant, comparable à un jeu-de-diplomatie/gestion-avec-plateau-et-pions comme "Battlestar Galactica"?


Oui, ils ont tous les deux leur fiche sur TT (ce qui est plus qu'on ne peut en dire des jeux de rôles et du Grog ::] ).

Je joue de moins en moins au platal pour plusieurs raisons : la définition très strict du cadre, la quasi impossibilité de changer un iota de règle et surtout la dimension de victoire qui me plait de moins en moins.


Papin staïle : ah ben pourquoi ? Il n'y a pas de brigade de la conscience ludique qui va débarquer chez toi si tu joues au Bridge avec des figurines de Space Hulk... ::]
Tuin
Tuin
 
Messages: 77
Enregistré le: Dim Déc 20, 2009 9:47 pm
Localisation: Toulouse

Messagepar Rom1 » Lun Nov 21, 2011 6:55 pm

Là aussi, un Burst est donc un JDP.


Je te dirai qu'un burst est certes destiné à être consommé en une fois, mais qu'il induit forcément un univers qui peut aisément être étendu. Notre Tombeau possède une mythologie qui va plus loin, qui déborde de la campagne à jouer.

Je trouve que "Il était une fois" est certes contraint par les cartes, mais un Cthulhu, un Tenga, un WarsaW, te contraignent sur un univers. Tu ne vas pas jouer à Tenga en Afrique avec des superhéros, un WarsaW à Moscou avec des ballerines, un Cthulhu avec des marines... Si tu me dis oui, je peux alors dire que pour Il était une fois, tu peux inventer un autre set de cartes.


Un JdR a certes des bornes spatiales et thématiques, mais elles sont plus larges qu'un JdP.
Le JdR Galactica se déroule certes dans un gros vaisseau dans l'espace, mais le MJ peut mettre en scène plein de planètes différentes, d'autres flottes, etc. ; là où le JdP Galactica ne peut sortir du vaisseau et de son environnement immédiat (pas question par exemple d'y envoyer un commanda faire péter un vaisseau-mère cylon pour le dégager du plateau de jeu).

Après, je ne suis pas un expert dans les nbx jeux transversaux récents - dont notamment ceux qu'édite la BàH. J'imagine que des terrains communs mêlent plus aisément JdP, JdR et JdC.
Il est évident qu'ici, on parle de cas généraux - les jeux les plus connus et que des gens lambda ont le plus de chances de pratiquer.
"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est un plaisir de fin gourmet."
- Georges Courteline

Mon blog
Avatar de l’utilisateur
Rom1
Black Torpedo
 
Messages: 10263
Enregistré le: Lun Fév 26, 2007 7:55 pm
Localisation: Reims

Messagepar Heuhh » Lun Nov 21, 2011 7:09 pm

Franchement, je ne pense pas que les jeux de la BàH soient les plus borderline. Du moins, j'écrivais pas dans ce sens.
Rom1 a écrit:Il est évident qu'ici, on parle de cas généraux - les jeux les plus connus et que des gens lambda ont le plus de chances de pratiquer.
Soit.

Sinon, pour le Burst, je pensais plus à Deadlines.

Heuhh qui n'aime pas la taxonomie mais qui est fan de jeu.
Avatar de l’utilisateur
Heuhh
 
Messages: 329
Enregistré le: Jeu Avr 16, 2009 1:38 pm

Messagepar Rom1 » Lun Nov 21, 2011 7:14 pm

Après perso, je suis le premier à interpréter comme un malade quand je fais du JdP ! Genre gueuler poyé polomi durant un Chinese Ghost Stories, ou faire du roleplay entre joueurs...
"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est un plaisir de fin gourmet."
- Georges Courteline

Mon blog
Avatar de l’utilisateur
Rom1
Black Torpedo
 
Messages: 10263
Enregistré le: Lun Fév 26, 2007 7:55 pm
Localisation: Reims

Messagepar Tuin » Lun Nov 21, 2011 7:21 pm

Rom1 a écrit:Je te dirai qu'un burst est certes destiné à être consommé en une fois, mais qu'il induit forcément un univers qui peut aisément être étendu.

Ben, Horreur à Arkham aussi.
Entre imaginer une suite à un Burst et imaginer un nouveau Grand Ancien et de nouvelles cartes Rencontres, je ne suis pas sûr de saisir la distinction fondamentale.

Rom1 a écrit:Après perso, je suis le premier à interpréter comme un malade quand je fais du JdP ! Genre gueuler poyé polomi durant un Chinese Ghost Stories

Héhéhé. There is hope
Tuin
Tuin
 
Messages: 77
Enregistré le: Dim Déc 20, 2009 9:47 pm
Localisation: Toulouse

Messagepar Capricorne » Lun Nov 21, 2011 7:25 pm

Tuin a écrit:Le problème avec les "plus souvent", c'est qu'il est extrêmement difficile 1) de le prouver au-delà d'une expérience personnelle et 2) d'en tirer quelque chose de général.

Si j'emploie ce "plus souvent", c'est parce que je ne suis pas l'auteur d'une étude sociologique de 4.000 p. sur le comportement rôliste des 30 dernières années avec comparatifs selon les pays et les catégories socio-culturelles (si j'avais eu que ça à faire de mon temps, j'aurais fait publier aux PUF pour devenir LA référence mondiale de l'univers sur ce sujet hautement concernant). Je n'ai pas de "preuve" à apporter car je ne fais que proposer un point de vue personnel sur la chose (je ne m'en suis aucunement caché dans mon post), ce qui est le principe sous-jacent d'un forum sauf erreur.

Tuin a écrit:Du coup, je ne vois pas trop ce que ça apporte au débat (comme le point sur l'hétérogénéité des deux genres d'ailleurs).

Bah justement si, ça m'apparaît pertinent de dire que, dans une démarche de comparaison de 2 objets, si l'un des deux est mal défini, ça fausse l'analyse. C'est le sentiment que j'ai eu ici: le terme "Jeu de plateau" est usité pour des formats et des propositions ludiques tellement distincts que je m'interrogeais sur l'adéquation de les mettre dans le même sac (comme si on le faisait avec Belote et Cluedo). D'où mon "Il était une fois" vs. "Battlestar Galactica"...

¢
Modifié en dernier par Capricorne le Lun Nov 21, 2011 11:21 pm, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Capricorne
 
Messages: 344
Enregistré le: Lun Mar 14, 2011 3:38 pm
Localisation: Visiting Puerto Dragon

Messagepar Rom1 » Lun Nov 21, 2011 7:40 pm

Entre imaginer une suite à un Burst et imaginer un nouveau Grand Ancien et de nouvelles cartes Rencontres, je ne suis pas sûr de saisir la distinction fondamentale.


Le matériel, peut-être ?
Et tu ignores mon point important : la limite temporelle. Même avec un nveau Grand Ancien et de nvlles cartes, tu redémarres tjs ta partie à 0 avec au final le même objectif. Ton burst, tu écris la suite - une continuité qui se différencie de la campagne proposée.
"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est un plaisir de fin gourmet."
- Georges Courteline

Mon blog
Avatar de l’utilisateur
Rom1
Black Torpedo
 
Messages: 10263
Enregistré le: Lun Fév 26, 2007 7:55 pm
Localisation: Reims

Messagepar Capricorne » Lun Nov 21, 2011 7:57 pm

Pas mieux. On voit d'ailleurs le résultat quand certains éditeurs ont voulu adjoindre du matériel "figé" pour gérer des JdR. Je pense par exemple à Changeling 1e éd. et son système de magie par cartes. Très vite, ce support s'est révélé restrictif vis-à-vis de l'imagination des joueurs et de leur appropriation de l'univers proposé...
¢
Avatar de l’utilisateur
Capricorne
 
Messages: 344
Enregistré le: Lun Mar 14, 2011 3:38 pm
Localisation: Visiting Puerto Dragon

Messagepar Mugen » Lun Nov 21, 2011 10:33 pm

Une différence fondamentale entre le JdR et le jeu de plateau, c'est la gestion du temps.

Dans le JdR, elle est élastique à l'envie : en une "vraie" minute peuvent se passer une seconde, un mois ou une année "en jeu". Le MJ peut zoomer sur l'échelle du temps, avancer, faire des ralentis, des pauses, voire revenir en arrière.

Dans un JdP, le temps est bien plus codifié : le jeu est découpé en tours, et on se fout de la correspondance temps réel/temps de jeu : ce qui compte c'est que le jeu s'enchaîne comme une mécanique bien huilée...

Et comme Rom1, je fais des généralités. Je ne serai pas étonné que certains jeux Indy codifient le temps de manière plus rigide que les "mainsteam".
Mugen
 
Messages: 141
Enregistré le: Sam Juin 06, 2009 9:15 pm

Messagepar Tuin » Mar Nov 22, 2011 8:20 am

Mugen a écrit:Dans un JdP, le temps est bien plus codifié : le jeu est découpé en tours, et on se fout de la correspondance temps réel/temps de jeu : ce qui compte c'est que le jeu s'enchaîne comme une mécanique bien huilée...


...

Olympos a au centre de sa mécanique le fait qu'un tour ne dure pas autant de temps en fonction des choix des joueurs (déplacer une population prend moins de temps que de découvrir la viticulture). Un même joueur peut même jouer plusieurs fois d'affilée avant qu'un autre ne prenne la main.

(vous allez croire que je fais une fixation mais) Battlestar Galactica augmente le zoom temporel au moment des combats contre les Cylons (au travers des cartes de Commandement), et le diminue en son absence.

Roborally déconnecte totalement la programmation de la réalisation des actions (plus de temps pour la réflexion que pour la réalisation, comme dans un round de combat de JdR).

Junta a bien deux tempos extrêmement différents, l'un pour les phases "normales" (un tour = un mois), l'autre lors des rébellions (avec une approche wargame) (un tour = 5 minutes).

D'autre jeux ont une approche extrêmement contraignante du rapport temps réel / temps fictif. Dans Space Dealer, chaque tour est chronométré par un sablier (le joueur met ses sabliers sur les actions qu'il veut réaliser). Dans Space Alert, c'est une bande-son qui rythme toutes les actions des joueurs.

Bref, je ne suis pas du tout d'accord, ni avec le "on se fout de la correspondance temps réel/temps de jeu", ni avec l'opinion que le JdP ne peut pas avoir une approche élastique du temps.
Tuin
Tuin
 
Messages: 77
Enregistré le: Dim Déc 20, 2009 9:47 pm
Localisation: Toulouse

Messagepar Rom1 » Mar Nov 22, 2011 8:36 am

Mais on s'éloigne du sujet, non ?

Je crois que la base de Footbridge était de dire que l'une des composantes du JdR que l'on retrouve en moindre quantité dans le JdP est l'imagination. Qui est très étendue dans le premier cas, et très borné dans le second - même si elle existe et peut être mobilisé.
Et que c'est cette différence - qui n'est pourtant parfois pas si marquée, comme de nbx exemples semblent le montrer - qui peut effrayer des joueurs.

Par ailleurs :

Bref, je ne suis pas du tout d'accord, ni avec le "on se fout de la correspondance temps réel/temps de jeu", ni avec l'opinion que le JdP ne peut pas avoir une approche élastique du temps.


Il peut en avoir un, mais comme pour tout le reste : elle est strictement bornée par des règles complètes et précises. Là où l'élasticité du temps en JdR est décidée par consensus autour de la table de jeu (avec prépondérance du MJ qd même en général), dans une échelle une fois encore librement choisie (sauf cas particulier des combats où en général, les règles se font précises).
"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est un plaisir de fin gourmet."
- Georges Courteline

Mon blog
Avatar de l’utilisateur
Rom1
Black Torpedo
 
Messages: 10263
Enregistré le: Lun Fév 26, 2007 7:55 pm
Localisation: Reims

Messagepar Tuin » Mar Nov 22, 2011 9:53 am

Donc, si on représente graphiquement la gamme d'imaginaire utilisée dans les JdP et les JdR, on arriverait à ça, selon toi ?

Image

:;)
Tuin
Tuin
 
Messages: 77
Enregistré le: Dim Déc 20, 2009 9:47 pm
Localisation: Toulouse

PrécédenteSuivante

Retourner vers Parlons JDR

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 5 invités

cron