Jeu de genre vs jeu à univers

Il y a des gens en ville qui aiment les jeux de rôles. Venez les retrouver pour en discuter.

Modérateur: Modérateurs

Messagepar Léonard » Mer Mar 21, 2012 8:30 am

Je dirais que je suis aussi plus attiré par les jeux de genre que par les jeux à univers, parce que mon premier critère de choix, c'est : Un jeu m'intéresse uniquement si on peut le présenter en deux lignes.
J'ai une sainte horreur des jeux de rôles dont la présentation commence par "Il y a 25 000 ans, les Zlobotts, entités maléfiques venus d'un autre plan, envahirent le monde de Kraplak. S'ensuivit une guerre de 14 siècle qui s'acheva par..."

C'est pourquoi, pour parler de jeux récents, le pitch de "Eclipse phase", ou à plus forte raison des "Chroniques des Féals" (là, il faut carrément avoir lu les bouquins pour comprendre le jeu) ne m'attirent pas, alors que je pourrais bien me laisser tenter par "Necropolice" (on joue des flics brésiliens qui communiquent avec les morts : ça suffit pour avoir une idée de l'univers de jeu).

C'est pour ça que je suis beaucoup plus attiré par les jeux dans des cadres historiques ou contemporains réalistes (même si on y ajoute une touche de surnaturel), que par des mondes imaginaires, ou par les jeux ésotériques (dans Trinités ou Néphilim, j'ai l'impression qu'il faut avoir parfaitement compris l'univers pour pouvoir commencer à créer un personnage).

A Stephlong : pareil pour Vampire. J'avais acheté le bouquin de base par que l'ambiance (le genre) m'attirait bien, mais je n'y ai jamais joué et je l'ai revendu en voyant la profusion de suppléments, qui donnaient l'impression qu'on ne pouvait jouer à ce jeu-là qu'en achetant 40 bouquins, pour coller à l'univers créé par les auteurs.
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Messagepar Lobo » Mer Mar 21, 2012 1:42 pm

Dans les jeux à univers, je comprends qu'on soit un peu récalcitrant en se demandant par quel bout les prendre pour les exploiter. Mais c'est justement cette diversité que j'apprécie, la possibilité avec un même univers de toucher à plusieurs styles, les mélanger.

Dans les jeux de genre, à condition que le jeu me parle, il y a l'avantage d'avoir de suite les codes du genre mis en place (roman, ciné, comics). C'est du coup plus facile pour rentrer dans l'ambiance, encore plus si tous les joueurs ont déjà quelques références dans leur tête. Ca n'empêche pas de le mixer avec d'autres genres, mais on restera plus dans une certaine continuité au fur et à mesure des scénars (et c'est bien normal, si je joue à Hellywood par exemple, mais sans le côté polar, c'est passé à côté d'une partie du jeu amha).

Bref, pour moi, il n'y a pas de versus. Les deux sont appréciables pour différentes raisons
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Messagepar Mithriel » Mer Mar 21, 2012 1:49 pm

Intéressant ; je n'avais jamais réfléchi en terme de genre, plutôt en degré de "focus" du background, entre des choses assez vastes et généralistes (souvent des gros livres) et des choses plus pointues (souvent sur des formats plus compacts). Ce qui revient sans doute au même.

Mon intérêt perso dans un jeu est transversal à ça. Si je préfère actuellement les formats courts-moyens, c'est plus une question de temps et un peu de lassitude face à certains "délayages" passés qu'autre chose. Ce qui me fait accrocher ou non, c'est le thème du jeu. Je ne pense pas que l'un ou l'autre type de jeu soit garant d'une bonne partie. Pour moi, le scénario sera primordial (et si je généralise, la façon dont sera jouée la partie, quel que soit le type du scénario et de l'animation).
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Messagepar Etienne C » Mer Mar 21, 2012 6:08 pm

Je me suis amusé a regardé sur Wikipedia la liste des genres cinématographiques

Americana
Buddy movie
Chanbara
Chronique
Cinéma de montagne
Comédie
Burlesque
Comédie de mœurs
Comédie dramatique
Comédie policière
Comédie romantique
Parodie
Screwball comedy
Conte
Documentaire
Drame
Mélodrame
Film à sketches
Film à suspense
Film d'action
Film d'aventure
Film de cape et d'épée
Film catastrophe
Film érotique
Film d'espionnage
Film d'exploitation
Film fantastique
Vampirisme
Film de zombie
Film de guerre
Film historique
Film biographique
Film autobiographique
Péplum
Film d'horreur
Slasher
Film musical
Film policier
Film de gangster
Film noir
Film pornographique
Film pour adolescent
Ken Geki
Masala
Road movie
Romance
Science-fiction
Sérial
Thriller
Troma
Western

Cela fait beaucoup de genre.
En jeu de rôle avons nous explorer l'ensemble de ces genre ?
Je crois que pour ma part, je créer dans un univers mais j'applique un genre par scénario ou tout du moins je tente d'écrire un scénario en m'appuyant sur un genre.
Quand il est soumis aux joueurs, le genre est modéré voir décalé par un autre genre voisin. Un scénario polar noir devient plus une comédie. policière.
Pourchassées,
Les lucioles se cachent
dans les rayons de Lune

Oshima Tyota

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Messagepar Odillon » Mer Mar 21, 2012 7:00 pm

Etienne C a écrit:En jeu de rôle avons nous explorer l'ensemble de ces genre ?
Non, clairement pas mais certains ne s'y prêtent pas réellement.

Certains genres (littéraires ou cinématographiques) sont basés sur des histoires ou les personnages n'agissent pas (ou peu) mais subissent (la situation sociale, leurs angoisses, leur incapacité à communiquer, etc.). L'intérêt du JdR est d'incarner des personnages qui agissent. Un film ou un livre sur un personnage qui s'enfonce dans la dépression ou dans le mal-être (parce qu'il est harcelé au travail, parce qu'il est différent des autres... etc.) ne trouverait pas vraiment sa place dans une table de JdR alors que de nombreux ouvrages ou films sur ces thèmes existent. De même, le spectateur d'une romance sait générallement très vite ce qui achoppe dans la relation entre deux êtres à l'écran et sait ce qu'ils devraient faire pour résoudre le problème (donc c'est réglé en 2 minutes de jeu) alors que le plaisir du film vient du spectacle de personnages qui commettent des erreurs avec un spectateur qui se demande s'ils parviendront à les surmonter et/ou à se pardonner.

Pour revenir au coeur de la discussion, je suis nettement un amateur de jeu d'univers tout en 'ayant aucun respect pour l'intégrité des univers dans lesquels je fais jouer et en les malmenant beaucoup (ce qui fait que mes passages dans les forums ou on discute de ces jeux sont souvent pour moi une souffrance ou une source d'énervement). J'aime assez passer d'un genre à un autre dans mes parties tout en faisant évoluer mes PJ dans un univers riche mais globalement familier. Je ne me focalise pas assez sur un genre pour répéter l'expérience souvent avec un jeu qui se centraliserait sur un type de partie.

En outre, le plaisir du JdR passe pour moi par la lecture d'univers fantastique riches sur lesquels mon esprit vagabonde sans que j'ia besoin spécialement d'y associer une action ou un type d'histoire spécifique.

Cependant, je pense que la plupart des jeux dit d'univers peuvent devenir des jeux de genre dans les mains de certains MJ et d'autres (ou les mêmes, selon leurs envies du moment) transformeront des jeux de genre en jeu d'univers et je ne crois pas que la différence entre les jeux soient si marqués que ça. D'ailleurs, un jeu d'univers, n'est-ce pas un jeu de genre dont l'éditeur utilise le succès pour développer des tas de suppléments de contexte ?
Et en plus, je n'ai strictement rien à vous vendre.
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Messagepar Capricorne » Jeu Mar 22, 2012 12:29 am

(Je passais par là, j'ai vu de la lumière... Impossible de passer à côté du sujet... Et je retourne vite fait à mes corrections après)
Pour répondre à la question initiale, je n'ai personnellement de préférence ni pour l'une ni pour l'autre catégorie, bien au contraire (preuve en est, sur mes étagères, ma quasi-totale Shadowrun qui côtoie Luchadores et autre Mississippi).
Je dois avouer que, depuis un bon moment, je suis (malheureusement) plus dans la position du lecteur de JdR que du joueur/meneur. Si je voulais poser une petite différence, un jeu à "univers" aura, de base, des chances de m'offrir un plaisir de lecture plus diversifiée et large qu'un jeu de "genre" (j'en entends déjà dans le fond en train de fourbir leurs armes pour me répondre...). Tout simplement parce que, pour donner vie à leur univers, ce type de jeu se doit de proposer beaucoup de lieux, de personnages, d'historiques etc. qui sont autant d'invitations à l'imagination. Le jeu "de genre", par son point d'entrée volontairement restrictif, va se focaliser sur une époque du monde réel (souvent sans adjonction de contexte historique supplémentaire), un lieu, un type de personnage: donc moins de points d'entrée (mais pas moins intéressants).
Pour autant, le jeu de genre m'apparaît plus directement fonctionnel sur table, car ce que l'on a à transmettre c'est justement son genre, son style. Les scénarios de jeu à univers sont souvent l'occasion d'enseigner aux joueurs des éléments du contexte qui leur sont inconnus (tel secret, tel nouveau lieu, tel PNJ etc.): il faut donc les avoir digérer en tant que MJ (car prendre du plaisir à la lecture en laissant courir son imagination n'est pas la même chose que développer un fragment d'univers et le passer au crible de la cohérence et de la jouabilité), ce qui est moins évident. Un jeu de genre, on y sera venu parce qu'on connaît, si ce n'est maîtrise, les codes dudit genre; un jeu à univers, il faut se les approprier.
Dans cette idée, je reste toutefois convaincu qu'on ne peut accéder intelligiblement, en tant que joueur, à un jeu que par le biais d'une campagne, donc un cadre restrictif. Le jeu de genre est calibré sur ce modèle, parfois de manière étroite (une campagne, quelques one-shots et le tour est fait). Est-ce grave, docteur? A mon sens, non car il y a un élément hors-jeu à prendre en compte: le temps.
Je vais prendre un exemple personnel concret: ça fait un moment que j'ai commencé à travailler sur une campagne pour le jeu Orpheus (à mi-chemin entre le genre et l'univers) et ça n'aboutit pas. Il y a certes de la fainéantise et de l'inorganisation de ma part mais j'ai aussi fait le calcul: 4 à 5 saisons (pour juste suivre les rebondissements majeurs de la storyline, sans les fioritures) de 4/5 scénarios environ, ça donne à peu près 2 ans de jeu sur un rythme mensuel. J'ai des gosses en bas âge, certains de mes joueurs aussi: s'engager sur un tel contrat est une vraie démarche de discipline. Et je parle d'un jeu dont l'univers n'est pas aussi foisonnant que ses aïeux du World of Darkness! Quand je lis certains qui ont cumulé 800 heures sur un seul JdR, ça me laisse songeur...
En conséquence, un jeu de genre apparaît plus accessible, moins astreignant... quitte à finalement jouer 2 ans dessus! De plus, la régularité des nouveautés apporte une sensation de fraîcheur: hier c'était polar démoniaque, aujourd'hui catcheur masqué, demain bluesman combattant le diable. Alors qu'un univers pourrait paraître ronflant au bout de plusieurs années de gamme. Mais embrasser celui-ci dans sa globalité en jeu serait de toute façon indigeste, alors on tranche, on sélectionne, on épure et chaque MJ choisit l'angle d'attaque, le "petit bout de la lorgnette" (un quasi-genre dans l'univers).
Là où finalement je poserais plus une différence, c'est sur la cohérence du contexte fourni. Les jeux faisant un choix restreint de cadre sont très souvent solides et ne se contredisent pas sur leur (courte) longueur. Les jeux à gamme à rallonge finissent, sous prétexte de "développer" leur univers, par se contredire ou ressembler à un supermarché du grand n'importe-quoi: Vampire et le reste du WoD en sont un bel exemple (on commence avec 13 Clans pour 13 Antédiluviens, pas un de plus, et on finit avec des brouettes de lignées et de super-vieux-vampires-qu'il-est-plus-ancien-que-le-très-très-ancien-d'avant qui n'ont souvent, d'ailleurs, que peu d'intérêt pour les PJ). D'un côté on sait où l'on va, de l'autre on patauge. Si un cadre n'est pas fixé clairement (ou qu'il est régulièrement remis en cause), les joueurs ne peuvent plus savoir ce qu'est le jeu, donc si on transgresse ses lois pour le plaisir de renouveler la partie.
(Mais ça, ça fait partie de l'autre sujet parallèle, donc j'arrête... De toute façon, j'en ai trop écrit)
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Messagepar Mugen » Jeu Mar 22, 2012 2:18 pm

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Messagepar Rom1 » Jeu Mar 22, 2012 2:59 pm

Il me semble que mon exemple avec L5A était plutôt parlant.
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Messagepar Mugen » Jeu Mar 22, 2012 3:52 pm

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Messagepar Julien H » Jeu Mar 22, 2012 5:03 pm

Je trouve qu'à pousser ainsi la démarche jusqu'au jeu générique avec modules dédiés est un peu "exagérer" jusqu'à vider de son sens les catégorisations proposées par Romain. Il parle plus de tendances que de limites proprement dites. Ainsi pour L5A, le jeu n'est pas si typé que ça puisqu'il tord souvent diverses sources d'inspiration pour servir l'univers. Il tord les genres et les différents types pour servir son univers global.
On voit bien que tel aspect est piqué au Japon, tel aspect est piqué au cinéma de ce pays, tel autre de la Chine, tel autre de je ne sais quoi... Entre images d'épinal, points historiques et figures mythologiques, on s'éloigne vite d'UN genre proprement dit pour plutôt voir se dessiner un univers aux multiples ambiances.

Je ne vois pas vraiment ce qui est très "typé" dans L5A.

En fait, si je le vois, mais parce que j'avais décidé de faire jouer dans ce sens. De souligner cet univers avec ce qu'il a de particulier mais plus en développant des pistes suggérées et évoquées qu'en me tenant aux infos du bouquin.
Et je suis sûr, pour l'avoir constaté, que pour beaucoup, c'est un donj avec des PJ aux yeux bridés et aux épées courtes. Pour d'autres, c'est un jeu de courtisans avec des PJ aux yeux bridés et des kimonos... Bref, plein de genres possibles qui font que finalement, l'univers n'est pas vraiment typé mais adapté au "typage" qu'on veut voir développer. Ce que tu qualifies de très typé, moi, j'y vois plus un verni original et novateur en son temps qu'une pleine et entière orientation assumée.
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Messagepar Mugen » Jeu Mar 22, 2012 6:08 pm

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Messagepar Rom1 » Jeu Mar 22, 2012 6:20 pm

@Julien H, concernant L5R : Je parle du jeu, et tu me parles des opportunités des scénars et des campagnes que l'univers a à offrir, forcément on va a voir du mal à tomber d'accord.


Ben euh... C'est pas un peu la même chose ? Les campagnes et scénarios se reposent sur les bases que l'univers a posé.
Dans Luchadores, on joue de façon luchasploitation, point. Dans Hellywood, on joue du noir démoniaque, point.
Dans L5A, on peut faire du chambarra, de l'intrigue politique, de l'horreur, de l'exploration etc. L'univers est immensément ouvert, c'est un décalque du Seigneur des Anneaux avec des bridés qui mange à plein de râteliers et du coup élargit d'autant les "genres" selon lesquels on peut l'aborder - tout en n'en privilégiant aucun. Il suffit de voir à côté Tenga ou [bi]les Errants d'Ukyo[/b] pour voir la différence de focus. (mais j'ai un peu l'impression de me répéter en fait)
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Messagepar Odillon » Jeu Mar 22, 2012 11:24 pm

Capricorne a écrit: Et je parle d'un jeu dont l'univers n'est pas aussi foisonnant que ses aïeux du World of Darkness! Quand je lis certains qui ont cumulé 800 heures sur un seul JdR, ça me laisse songeur...
Dans mon cas c'était plus de 1000 heures de jeu mais à la fin de la campagne, l'univers dans lequel mes PJ évoluaient n'avait plus grand chose à voir avec l'univers officiel.

C'est aussi ce que j'aime dans les jeux à univers, disposer de tas de pistes que je vais maltraiter à loisir.
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Messagepar Capricorne » Ven Mar 23, 2012 12:14 am

C'est en pensant à toi que je disais ça justement (même si je me suis trompé sur le compteur...).
:;)
Et quand je dis "songeur", c'est dans les deux sens: à la fois je suis profondément impressionné par l'investissement et la constance que cela représente; mais je me rends compte aussi que je suis trop versatile pour faire pareil et passer à côté de tous les bons jeux publiés pendant ce temps-là...
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Messagepar Mugen » Ven Mar 23, 2012 9:55 am

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