Les JdR de super-héros

Il y a des gens en ville qui aiment les jeux de rôles. Venez les retrouver pour en discuter.

Modérateur: Modérateurs

Messagepar Capricorne » Mer Mar 28, 2012 9:51 pm

De mon côté, je suis issu du même bain que Rom1: émerveillé dès ma plus tendre enfance par ces héros de papier (j'ai des souvenirs où, vers 7/8 ans, mes parents m'achetaient sans trop savoir Special Strange, Mustang ou Titans en plus du journal télé au kiosque), traumatisé par la mort de Gwen Stacy puis surtout celle de Jean Grey (j'en suis resté accro à tout l'univers X-Men que je continue de suivre même si, depuis la fin de l'ère Claremont, c'est plus tout à fait ça), définitivement converti par Watchmen, Batman Dark Knight, Arkham Asylum et autre V pour Vendetta (devenu une bible pour moi), coupable d'un mémoire de Maîtrise en Lettres sur Sandman et le label Vertigo, encombré de plusieurs milliers de comics à la maison (et ça enfle chaque mois)...

Pourtant, je suis longtemps passé à côté des JdR sur le thème. A la grande époque, j'ai hésité à me lancer dans DC Heroes (un comble alors que je connais plutôt l'univers Marvel) mais je n'ai pas franchi le pas. Pour 2 raisons: je ne savais pas vraiment comment maîtriser le bousin et puis mes joueurs ne semblaient pas assez investis pour y jouer. Le temps a passé: mon activité rôliste a ralenti et j'ai connu un "gros trou" dans la lecture de comics (je m'en mords les doigts aujourd'hui à essayer de récupérer certaines perles de cette époque...).

Et puis vint un ami qui nous proposa de débuter une campagne (actuellement en stand-by pour notre plus grand malheur) à Aberrant. Je ne peux juger le jeu que par le prisme du cadre qu'il a développé mais quelle claque!!! Il nous a fait créer des personnages lycéens de terminale, dans un bled au fin fond du Kansas: le prologue consistait à nous faire jouer ces ados juste avant "l'accident" (une chute de météorite) qui déclenche leurs pouvoirs. La suite en gros, c'est vie de fugitifs, apprentissage (douloureux) des capacités surhumaines, découverte de novas plus vieux etc. Tout cela cadencé par la timeline du jeu (dont je ne sais finalement presque rien à ce jour et c'est tant mieux!), ce qui donnait parfois des périodes de plusieurs années à remplir pour nos persos (via un forum créé pour l'occasion) entre 2 scénarios. Les comicsologues avertis reconnaitront une ambiance proche de Rising Stars, notre MJ avouant s'être aussi inspiré de The Authority et de l’œuvre d'Alex Ross. Dois-je vous dire que le récent film Chronicle m'a rappelé quelques souvenirs?...

Entre temps, ma boulimie rôliste m'a rendu acquéreur des 4 jeux cités par Rom1, pas tous dans le même état d'exploitation. Icons vient juste de rejoindre mon étagère par JohnDoephilie aigue. J'ai remporté une totale AmnesYa 2k51 à une convention et je n'ai jamais eu le temps de le lire malgré ma curiosité pour la bête. Ne voulant pas faire doublon avec la campagne Aberrant en cours, j'avais juste feuilleté Humanydyne: il viendra un jour où je mettrais en place une table de ce jeu dont j'adore le contexte. Quant à La Brigade Chimérique, j'ai joué et mené (et adoré la BD aussi).

Ce que je note dans les productions récentes (qui correspond à l'évolution de l'écriture des comics d'ailleurs), c'est leur angle "post-moderne", souvent débarrassé des clichés du genre (les slips par-dessus les collants, le manichéisme de base, etc.). J'ai l'impression que, pour des joueurs non férus de super-héros, cela offre des points d'entrée plus accessibles (on ne joue pas que des gens-à-pouvoirs-en-spandex mais des personnages "habituels" c'est-à-dire avec leur personnalité, leur caractère etc. et dont les pouvoirs ne sont qu'un élément de jeu en plus). C'est le cas de ma femme qui, loin être allergique à la BD, n'a jamais lu un comics de super-héros mais est totalement enthousiaste sur Aberrant et la Brigade.

A vous les studios...
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Messagepar Rom1 » Mer Mar 28, 2012 10:48 pm

Il y a quand même peu de jeu où l'on ne joue pas des supers héros...


Oui mais non.
Super-héros, ça reste un genre défini. Si on commence à dire qu'on en joue dans tous les univers pasque presque tous les JdR proposent d'interpréter des personnages au-dessus de la norme, on en sortira pas.

Par contre, y a quand même un truc qui me chiffonne dans pas mal de vos messages, concernant le kitch et le manichéisme.
Sérieusement : c'est pas un peu le cas de tous les univers de JdR ? L'heroic fantasy, ses barbares en slip et ses elfes qui brillent : c'est pas le summum du kitch ? Le Mordor, l'Outremonde, Izrador : c'est pas manichéen ?
Les super-héros, ils sont plus manichéens depuis... en fait, ils l'ont jamais été réellement. Le Superman des origines était un syndicaliste qui tabassait des patrons, le Batman de base flinguait ses adversaires comme le Punisher, Namor (premier héros Marvel) était un anti-héros, la première Torche Humaine était déjà un rejeté incompris... Et dès les années 60, la toile de fond des X-Men c'était le racisme, la ségrégation.
Perso, je trouve le SdA plus manichéen que les super-héros.
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Messagepar Capricorne » Mer Mar 28, 2012 11:29 pm

Yep, sur ce coup, tu marques un point. Mais c'est un discours d'érudit que tu développes là: moi je te comprends, et d'autres AntonioBayistes comicsophiles (faut que j'arrête les néologismes, moi) le feront tout autant, car nous avons les références. Ne serait-ce qu'en sachant qu'il y a eu plusieurs Torches humaines et que les X-Men ne se résument pas à un Wolverine qui gesticule...
Certes, ces dernières années ont donné une certaine visibilité aux super-héros par le biais des productions cinématographiques plus ou moins d'envergure. De plus, ces films se sont souvent inspirés de relectures modernes des personnages (l'influence des Ultimates sur Captain America/Avengers est flagrante) et du regard critique et détaché qu'on peut poser sur eux après tant de décennies d'histoire(s).
Malgré tout, pour le grand public, le super-héros reste une créature au mieux bi-dimensionnelle et mono-tâche (botter le cul du super-bad guy), très souvent affublé de fringues ridicules. Y'a pas: le slip reste collé au-dessus du pantalon...
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Re: Les JdR de super-héros

Messagepar Odillon » Mer Mar 28, 2012 11:32 pm

Rom1 a écrit: Quels jeux vous semblent flirter à le concept de super-héros ? On évoque souvent INS / MV voire Vampire par dérision,
Je rebondis juste sur ce point, je note effectivement que, concernant Vampire, une des grandes critiques des évolutions de ce jeu et qu'il était devenu un JdR de super-héros.

Personnellement, je n'ai jamais compris le sens de cette critique et en quoi cela devrait être un motif de honte ou de dévalorisation du jeu. La campagne que j'ai mené pour ce jeu était une campagne de super-héros. Des super-héros sans costumes, mais des super-héros post-modernes clairement. De toute façon, quand tu vois la tronches de mon équipe de PJ dessinée par Mercutio, tu ne peux pas te tromper :

Image[/quote]

Générallement, je trouve que la critique consistant à présenter ce jeu comme un jeu de super-héros s'accompagne d'un mépris pour ce genre que je comprend mal vue les perles qu'on peut y trouver.

Sinon, question connexe à celle de Rom1 pour ceux qui joue dans des univers de super-héros : quel est le degré de puissance de vos personnages ? Ce sont des super-héros façon Superman ou au contraire vous fuyez ce type de personnages comme la peste et les pouvoirs de vos persos sont bien plus faibles ?
Et en plus, je n'ai strictement rien à vous vendre.
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Messagepar StephLong » Jeu Mar 29, 2012 6:09 am

Je possède les quatre jeux mentionnés par Rom1 mais je ne mène qu'à la Brigade Chimérique pour le moment.

Ce qui m'intéresse dans les jdr de super héros c'est le mélange pouvoir-fragilité. Et c'est là dessus que j'essaye d'axer mes parties. Les pouvoirs sont puissants mais pas monstrueux et je tente de jouer sur les sentiments, afin de faire ressortir les failles des PJs, les rendre plus à fleur de peau et les confronter à des éléments où ils doivent faire autre chose que frapper comme des mules à coups de super pouvoirs et autres effets pyrotechniques.
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Messagepar Rom1 » Jeu Mar 29, 2012 8:19 am

Sinon, question connexe à celle de Rom1 pour ceux qui joue dans des univers de super-héros : quel est le degré de puissance de vos personnages ? Ce sont des super-héros façon Superman ou au contraire vous fuyez ce type de personnages comme la peste et les pouvoirs de vos persos sont bien plus faibles ?


AMHA, tout est intéressant selon l'optique de la campagne.
J'imagine bien filer aux joueurs des niveaux énormes à la JLA / Authority et leur dire "Voilà, vous êtes la première puissance mondiale en terme de force de frappe. Qu'allez vous faire de ça ? Changer le monde ? Même si le monde ne le veut pas ? Décider à la place des gens ce qui est le mieux pour eux ? Mais dans ce cas, qu'est ce qui vous différencie d'un tyran ?"
Niveau street-level (à la Batman / Daredevil / Punisher), ça peut aussi le faire : "Le crime ronge la ville. Chaque caïd qui tombe est remplacé aussitôt. Même vous êtes débordés, impuissants. Mais il faut bien que qqu'un le fasse. Et si vous n'étiez pas là, ce serait sans doute pire..."

Pour une campagne classique, normale, un niveau intermédiaire peut sans doute être trouvé.
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Messagepar Sevoth » Jeu Mar 29, 2012 9:29 am

J'ai bien compris que tu visais directement les jeux avec des gens en cape, Rom1.

Il me paraissait néanmoins opportun de souligner qu'à un certain degré, il y avait pléthore de jdr qui permettaient de jouer un super héros.

Pour rebondir sur le kitsh et le manichéen, je ne pense pas comme toi, et les références que tu utilises s'inscrivent dans un cadre très restreint (tu emploies à cet effet de nombreuses fois l'imparfait).
D'abord on ne peut pas réduire le reste du jdr à l'heroic fantasy. Et encore moins aux grands poncifs d' AD & D.
Et ce que tu dis est de moins en moins vrai. S'il est évident qu'en regardant les illustrations de la deuxième édition, ton propos tombe juste, dans un contexte plus actuel, à mon sens tu as clairement tort. Quand tu prends Pathfinder, par exemple, tu tombes sur un monde bien plus mure, construit en enrichissant ses concepts sur un montagne de références que ne possédaient pas les auteurs de la fantasy d'hier.
Des jeux comme les ombres d'esteren qui s'inscrivent dans une mouvance qui tend à se généraliser (dark fantasy) ne font pas spécialement fantasy kitsh.

Pour les super héros, tu m'excuseras, mais hier ou aujourd'hui, j'ai beau regarder : l'ambiance slip et cape, ça reste une tendance lourde. A mon avis, c'est chaud pour les auteurs qui doivent faire vivre des icônes vieilles de 60 berges, avec le minimum syndical de possibilité dans la réactualisation de leur carac design.

Sur le côté manichéen, si l'histoire te donne encore une fois raison, concernant les grands romans qui font figure de référence, la tendance, une fois encore est bien plus au gris. Si tu te figures un roman comme "Gagner la guerre", qui a reçu une critique plutôt positive de la part de la communauté rôliste, j'ai envie de te dire qu'on est loin du standard gentil vs méchant. Et l'auteur fait fort pour présenter des elfes qui valent la peine comme créature enfin moins gnian gnian que la moyenne.
Je ne lis pas assez de fantasy pour en causer avec justesse, mais puisque je peux en parler, j'ai quelques romans du monde warhammer 40K au compteur maintenant, et on est TRES loin des standards manichéens dont tu parles (la gamme dark heresy te donne tout à fait tort sur ce point d'ailleurs).

Les super héros du quotidien, ceux que je trouve dans mon relais de gare, tu me pardonneras de le dire, c'est blanc et noir. La saga blackest night remportant le pompom.
L'arc Dark reign a même accentué la tendance, malgré quelques poches de gris, en transformant les supers héros en résistants avérés.
Spider man est régulièrement en proie au doute face à ses propres responsabilités, et l'envie d'en finir définitivement avec ses ennemis de toujours lui vient, mais je lisais encore récemment son aventure face à un vilain nommé "massacre", je crois. Un mec qui butait pour le plaisir.
Le mot de la fin, c'état que spidey ne le tuerait jamais mais qu'il l'arrêterait toujours ! (tinlinlinlin !)
Le batman d'aujourd'hui, les X-men d'aujourd'hui... C'est de sacrés gentils. Des victimes même.

Tu peux mettre la toile de fond que tu veux, racisme et ségrégation, lutte syndicale tu fais passer un message parfois non consensuel pour l'époque, mais tu désignes toujours les gentils contre les méchants : les héros représentent toujours la lumière face aux ténèbres (après tu définis juste ce qu'est la lumière - la tolérance, le droit d'expression...et les ténèbres : la censure, le racisme).
Et c'est pas parce que le punisher parle grossièrement à de grandes figures de marvel et qu'il tire des balles dans la tête au lieu de mettre des menottes que ça fait pas de lui un grand poncif du manichéisme. Un poncif cool et badass, cela va sans dire : mais un poncif quand même (sachant que lui son modo c'était la guerre du vietnam...). Ou alors, aragorn & cie, c'est trop des punisher : la preuve, ils tuent des gens. Des méchants, ouais, mais ils les tuent !
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Messagepar Fabien Lyraud » Jeu Mar 29, 2012 9:31 am

J'ai de très bons souvenirs d'une campagne de Superworld, le jdr de super héros de Chaosium. Mais ça, ça nous ramène à des temps antédiluviens que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître.
Superworld est jdr qui tournait assez bien finalement. L'adaptation du Basic System au monde des super héros était finalement assez bien faite. Pas de personnages trop puissants à la création avec l'obligation de prendre des désavantages pour pouvoir augmenter son quota de points de création. On s'étonne qu'il n'y ait pas eu de réédition récente et que le jeu se soit perdu dans les limbes.
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Messagepar Odillon » Jeu Mar 29, 2012 9:56 am

Rom1 a écrit:
Sinon, question connexe à celle de Rom1 pour ceux qui joue dans des univers de super-héros : quel est le degré de puissance de vos personnages ? Ce sont des super-héros façon Superman ou au contraire vous fuyez ce type de personnages comme la peste et les pouvoirs de vos persos sont bien plus faibles ?


AMHA, tout est intéressant selon l'optique de la campagne.
Bien sûr, je voulais savoir quel est le degré de puissance de prédilection de joueurs de super-héros ici.
Et en plus, je n'ai strictement rien à vous vendre.
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Messagepar Rom1 » Jeu Mar 29, 2012 10:08 am

J'ai bien compris que tu visais directement les jeux avec des gens en cape, Rom1.
Il me paraissait néanmoins opportun de souligner qu'à un certain degré, il y avait pléthore de jdr qui permettaient de jouer un super héros.


Certes, c'est pour cela que j'ai cité qques autres exemples borderline. Mais par ex, quand on me cite Earthdawn, j'ai plus de mal.

Sinon pour le reste, on est une fois de plus pas d'accord. ::D

- Sur le kitch : Quand je regarde les couvertures des suppléments Pathfinder, Fantasy Craft, D&D4 ou Warhammer, ben je trouve ça kitch. Grosses armures, épées énormes, design parfois mangaïsé, bonnasses en string, mecs surmusclés, nains punks avec des haches aussi grandes qu'eux... Pareil avec des Warhammer 40k : les inquisiteurs ou space marines avec des flingues surdimensionnés et des armures qui pourraient contenir 10 gars (et par pudeur, je vais pas évoquer Cyberpunk et ses années 80 en 2020). Et là, je te cite les jeux les plus vendus du marché. Alors certes, à côté y en a avec un design un peu plus classe mais c'est pareil dans le super-héros : tu as le mainstream assez rococo (Superman et ses couleurs, Cap America et son drapeau en guise de costume) et puis le reste qui est plus recherché, plus travaillé.
Après le kitch dans le super-héros ne m'a jamais dérangé. Quand je vois ce que Alex Ross peut faire avec des icônes en 4color, ça me parle, je trouve pas ça ridicule. On peut donc aussi en déduire que le kitch, c'est une question de goût.

- Sur le manichéisme : Là encore, les univers de JdR les plus connus - et souvent tirés de franchises - le sont, manichéens. Star Wars, le SdA, même Warhammer tu as le Chaos, à L5A tu as l'Outremonde, etc. Après, si tu approfondis les détails : des nuances apparaissent. Et c'est pareil chez les super-héros. C'est pas parce que Superman protège le bien qu'il ne se pose jamais de questions (lire Paix sur Terre pour s'en convaincre). Des titres comme Authority, Ultimates, Squadron Supreme, Suicide Squad, Secret Six, Unreedemable brisent totalement le manichéisme et même des saga comme Civil War. Dans les années 70, Captain America était une BD super politique, avec le scandale du Watergate en toile de fond et l'abandon par le personnage de son titre et de son costume, dégoutté par ce qu'était devenu son pays. Sur les X-Men, Claremont a fait un sacré boulot avec Dieu crée, l'Homme détruit ou la rédemption de Magnéto.
Alors oui, un super-héros à la base c'est normalement du côté du bien. Ça ne veut pas dire qu'il évolue dans un univers manichéen ni que ses aventures le sont toutes. Ce n'est pas en faisant de Superman un tueur en série sadique qu'on brise le manichéisme : c'est plutôt en le confrontant à des problématiques complexes que ses pouvoirs ne suffisent pas à résoudre ; c'est montrer que tout coloré qu'il soit, il évolue dans un monde en nuances de gris et que son idéalisme doit s'en accommoder. Du coup, on a peut-être pas la même définition du terme : pour moi, le manichéisme c'est la simplicité des rapports, pas juste le clash bien / mal. Et en fait, je ne vois pas vraiment le souci que les super-héros soient du côté du "bien" - j'ai toujours trouvé les trip anti-héros façon Spawn et Darkness un peu puéril, pour ma part.

Une fois de plus, il faut éviter de penser en généralisant ou en ne se basant que sur le mainstream. Car dans ce cas, ce qui est vrai pour le super-héros l'est tout autant pour la fantasy - et donc le JdR. Je pourrai te citer autant d'exceptions dans un domaine que tu m'en citeras dans un autre - et on sera pas plus avancé.
Modifié en dernier par Rom1 le Jeu Mar 29, 2012 10:35 am, modifié 2 fois.
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Messagepar skarlix » Jeu Mar 29, 2012 10:16 am

Il clair que les super héro c'est pas forcément Manichéen, surtout depuis Watchmen.

Sinon pour moi j'adore ce genre d'univers, et j'ai pu en profiter dans 2 jeux:
- Marvel universe, en tant que joueur. J'ai adoré, surtout grâce à un MJ qui connait les Super héro sur le bout des doigts. C'était vraiment excellent. Une des meilleurs expériences de JDR.

- Humanydyne, en tant que MJ. J'ai adore ce jeu, et a priori les joueurs ont bien accrochés. (a part quelques critiques du système et surtout le faite que la campagne n'est pas de suite).

Sinon j'ai Buffy / Angel RPG, que je considère comme super héro. J'ai adoré les idées du jeu, le système me semble très bien pour le genre, mais bon, pas testé en vrai.
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Messagepar Rom1 » Jeu Mar 29, 2012 10:22 am

Il clair que les super héro c'est pas forcément Manichéen, surtout depuis Watchmen.


Bien avant Watchmen.
La saga de l'Empire Secret dans Captain America ou le run Green Arrow / Green Lantern qui les plongent dans les tréfonds d'une Amérique en déliquescence, c'est les années 70.
Daredevil par Franck Miller, les X-Men de Claremont et l'alcoolisme de Tony Stark, c'est le début des années 80.
Watchmen et Dark Knight ont entériné une tendance en livrant deux oeuvres majeures du genre - mais les comics, ça pouvait déjà être complexe, polique, sociétale bien avant cela. On oublie trop souvent qu'entre le Silver Age encore bien naïf et le Modern Age très (trop) cynique, il y a eu le Bronze Age qui savait combiner les meilleurs aspects des deux.
Modifié en dernier par Rom1 le Jeu Mar 29, 2012 10:36 am, modifié 1 fois.
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Messagepar skarlix » Jeu Mar 29, 2012 10:28 am

Oui, oui, je sais, bien avant Watchmen, mais à mon sens, c'est vraiment la que ça c'est généralisé. Enfin, du moins, c'est l'impression que j'ai.
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Messagepar Rom1 » Jeu Mar 29, 2012 10:33 am

skarlix a écrit:Oui, oui, je sais, bien avant Watchmen, mais à mon sens, c'est vraiment la que ça c'est généralisé. Enfin, du moins, c'est l'impression que j'ai.


Tu as raison, disons Watchmen et Dark Knight.
Mais je dirais hélas que ces deux titres ont surtout entraîné une vague de suiveurs médiocres et que ça a débouché sur les années 90 : l'ère du dark & gritty où tous les héros ou presque sombraient dans la violence excessive pour faire cool.
Je pense qu'on peut briser le manichéisme ou le simplisme apparent des super-héros sans en faire des mecs sombres et torturés ou des filles mégasexy mais violentes. Ou on peut aussi s'en balancer et se contenter de raconter des histoires merveilleuse et spectaculaires sans se prendre la tête avec ces notions en fait - manichéisme et non-manichéisme n'étant pas des critères de qualité pour moi.
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Messagepar skarlix » Jeu Mar 29, 2012 10:39 am

Tout à fait d'accord.

Justement, c'est ce qui m'a plu dans le background d'Humanydyne, de bonne histoire, gentil ou pas on s'en fou, c'est l'ambiance général qui prévaut.

D'ailleurs, le prochain jeu qui me semble correspondre a ce que je recherche dans le domaine du "super héro" c'est Brigade chimérique (qui faut que j'achète, je ne sais d'ailleurs pas pourquoi je ne l'ai pas encore fait...).
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