Dérapages

Il y a des gens en ville qui aiment les jeux de rôles. Venez les retrouver pour en discuter.

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Dérapages

Messagepar Shunpo » Jeu Mai 24, 2012 1:49 pm

Après moultes hésitations, je viens consulter la merveilleuse communauté sur un sujet aux allures de boîte de Pandore : les dérapages en jdr.

Prends-toi la tête à deux mains mon cousin.

L'autre jour, je discutais avec une amie ayant démarré sa boîte de montage vidéo et qui est en train de faire un reportage sur le jeu de rôle. Je tressaille, je trépigne, je étoilesdanslesyeux. Toutefois, l'équipe qu'elle a choisit de suivre est bien particulière :
- Ce sont des italiens (just saying, y a pas de jugement, hein)

- Ils font du GN (ce qui est très bien)

- Ils jouent dans un contexte de 2nde Guerre Mondiale où certains joueurs incarnent des résistants et d'autres des nazis (!!!)

- Ils font un scénario sur 10 jours !

Rien que de faire un scénario sur table sur 2 jours où on "dort sur son personnage", ça amène une immersion colossale malgré nombre d'éléments de contexte pouvant vous faire décrocher. Alors ici, 10 jours en GN à jouer des nazis... on touche limite à l'expérience sociologique.

Ni une, ni deux, je tire la sonnette d'alarme auprès de mon amie pour dire qu'il s'agit là d'un cas relativement extrême de jeu de rôle... C'est presque dangereux.

"Ben justement, ça a dérapé..." me dit-elle en ouvrant dans mon imagination toutes les portes de l'enfer.

La situation : un ensemble de maquisards se retrouvent sur leur colline, cernés par les nazis, et discutent de leurs options. Très vite, ils en arrivent à la conclusion suivante : si l'un d'entre eux se sacrifie (i.e. se fait dénoncer par tous les autres), le groupe peut s'en sortir, sinon, tous seront faits prisonniers.

D'un point de vue dramatique, c'est très intéressant, mais dans de telles conditions, le vernis déjà plus très lourd entre intentions du joueur et intentions du personnage commence à s'écailler dangereusement. Pire, aucun des Meneurs n'est présent lorsque la longue dispute éclate et monte en pression.

Les joueurs en viennent quasiment aux mains jusqu'à ce que celui qui devait être "sacrifié" craque et décide de sortir du jeu en invectivant copieusement plusieurs des autres joueurs. Une joueuse (relativement novice en matière de jdr) fond en larmes devant ce spectacle écoeurant... elle dira plus tard que ce n'est pas la première fois qu'elle est mal à l'aise durant une partie de GN avec ce groupe.

:8o


Evidemment, je m'insurge auprès de mon amie en disant qu'il s'agit là d'un cas extrême et que si je pouvais mettre la main sur les apprentis sorciers qui ont joué aux Meneurs, je leur calerais bien quelques phalanges entre les dents.

Moi qui avait déjà eu tant de mal à briser dans l'esprit de cette jeune réalisatrice les vieux clichés satanisto-suicidaires associés à notre noble loisir, me voilà pris en porte-à-faux. Néanmoins, j'ai dû remettre un bon gros coup de polish suite à cette histoire choquante.


Quoi qu'on puisse dire des protagonistes de cette anecdote, il est difficile d'échapper à la réflexion suivante : nous qui aimons jouer ou faire jouer des histoires horrifiques ou tragiques, nous qui sommes consentants, respectueux et, espérons-le, bienveillants durant nos parties sous tension, n'avons-nous pas aussi tutoyer cette ligne jaune que ce groupe de GNistes a allègrement dépassé ?

Et vous, est-ce que vous avez connu des dérapages similaires ?

Ou, si tout s'est bien passé grâce aux divers garde-fous que vous mettez toujours en place, n'avez-vous jamais eu l'impression de toucher un peu à l'expérience sociologique ?
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Messagepar Odillon » Jeu Mai 24, 2012 2:32 pm

Je ne vais pas vraiment faire avancer la discussion : je n'ai jamais tenté d'expériences borderlines (qui, de surcroit, franchissent la ligne dans ton exemple) et je n'ai même jamais rencontré de MJ ou de joueurs qui avaient connu une telle expérience.

A vrai dire, bien que je te crois sur parole sur la véracité de l'expérience décrite, j'ai même du mal à faire coexister dans mon esprit la notion de JdR avec ce que font ces GNistes (parce que la dimension ludique de jouer un soldat nazi sans la moindre trace de second degré et une volonté d'immersion maximale... s://(( -->://((s://(( --> ).

Ton amie est allé filmer ce groupe au hasard ou bien savait-elle par avance que ce groupe réalisait des expériences "limites" et que cela pouvait faire un sujet intéressant ?

Maintenant, il est possible que certains passages des parties que j'ai faite jouer aurait pu mettre très mal à l'aise un joueur dans l'absolu mais je ne joue qu'avec des gens que je connais. Je sais donc quels sont les sujets sensibles, les points sur lesquels il ne faut pas appuyer et éventuellement les sujets sur lesquels je peux jouer sur la corde mais où je sais où m'arrêter.
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Messagepar Sevoth » Jeu Mai 24, 2012 2:59 pm

Des italiens qui en viennent aux mains ?
Je vois pas ce que ça a d'étonnant !

Blague à part.

3 choses :

1. c'est pas du jdr.

Si ta copine voulait faire un reportage sur le jdr, elle aurait fait un truc ennuyeux de plus sur une bande de mecs qui rigolent autour d'une table avec des pizzas et des gâteaux.
Je ne crois pas bouleversé le tissu de la réalité en affirmant qu'une partie de jdr moyenne :

- se situe dans un lieu clos.
- s'étend sur une période comprise entre 4 et 8h00.
- Implique rarement plus de six personnes.
- Ne nécessite pas d'accessoire destinés à se grimer.

Si elle considère ce qui s'est passé comme du jdr, elle aurait tout aussi bien pu aller filmer un concours d'impro, ou du théâtre. A mon avis, soit elle s'est plantée, soit...mon point 2.

2. c'est un reportage visiblement ciblé.

Les cas de joueurs qui pètent un câble en jdr sont, je pense, assez rares. Je n'ai pas de stats, mais on doit difficilement la dizaine officielle dans la dernière décennie. Au risque de passer pour le Freud de seconde zone qui sait tout, j'imagine que le processus conduisant à ce que j'appelle un pétage de câble se construit sur la durée (en mois, en années..) et non sur un one shot, quand bien même ce dernier durerait une semaine. Le hobby GN ne m’intéressant ni de près, ni de loin, je ne saurais dire quoique ce soit à ce sujet.
Mais, organiser un reportage autour :

- d'une thématique borderline.
- de joueurs récidivistes en matière de dérapage.

Ca me semble être un reportage ciblé.
Ce serait comme prétendre vouloir parler de la banlieue parisienne et se balader à 2h00 du mat' à la Courneuve. C'est pas spécialement du travail de fond, ou alors, la définition du sujet relève de l'hypocrisie certaine.


3. Pour répondre plus directement au sujet : J'ai jamais connu de dérapage SUR TABLE.
Des disputes, oui. Parfois autour de l'interprétation d'un joueur. Parfois du Metagame. Souvent sur le manque d'attention.
Etc...
Mais rien qui ne se produirait pas autour d'un jeu de société plus lambda.

Sur forum, c'est une autre histoire. Si tant est qu'on puisse parler de jdr, là oui, je peux témoigner avoir vu quelques hypersensibles manquer de distance avec leur personnage ou la situation.
D'ailleurs plus souvent autour de jeux de stratégies impliquant une compétition autour de camps distincts que sur des forums de jeu en groupe (mais ça m'est arrivé aussi sur ceux là).
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Messagepar Shunpo » Jeu Mai 24, 2012 3:02 pm

Elle a trouvé ce groupe par contact (amie d'une amie...) donc a priori elle ne savait pas que ce groupe était aussi "limite" pour ne pas dire mauvais.

Le sujet de son reportage c'est de montrer les dangers/limites de l'immersion du jeu de rôle. Je ne sais pas si le sujet était trouvé avant de rencontrer ce groupe ou si c'est le retour d'expérience de son amie qui a orienté son sujet.

Je me suis empressé de la dissuader de faire son reportage en se basant sur ce seul groupe. J'ai vraiment pas envie que quelqu'un, qui plus est un proche, fasse une vidéo "regardez le jdr, en fait c'est ça qu'ils font et c'est dangereux." J'espère qu'elle ne cédera pas aux sirènes du journalisme sensationnel et irresponsable...


EDIT : Je l'ai quand même convaincue de voir une partie sur table... y a plus qu'à organiser un Cats où on ne joue que des chatons mignons pour rattraper le truc :)
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Messagepar Brain.Salad » Jeu Mai 24, 2012 3:14 pm

Sevoth a écrit:Je ne crois pas bouleversé le tissu de la réalité en affirmant qu'une partie de jdr moyenne :

- se situe dans un lieu clos.
- s'étend sur une période comprise entre 4 et 8h00.
- Implique rarement plus de six personnes.
- Ne nécessite pas d'accessoire destinés à se grimer.


T'as oublié de préciser qu'on y joue sans musique aussi, et sans figurines non plus. (FFJDR approved)


Sinon, non, jamais d'expérience borderline. De vraies engueulades oui, mais le jdr reste un jeu de société. Et la société n'est pas construite qu'avec des gens sympas.
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Messagepar Odillon » Jeu Mai 24, 2012 3:22 pm

Ton amie fait un reportage dont le sujet est le danger de l'immersion en jeu (déjà, c'est un postulat que je trouve très orienté) et par hasard elle tombe sur ce groupe ?

Soit elle a beaucoup de chance (et paf, au hasard, je tombe sur LE groupe qui valide mon présupposé de départ alors que j'aurais pu tomber sur les 12 000 autres dont la pratique aurait été aussi passionnante que de filmer un train arrivant à l'heure) soit elle a cherché et elle a trouvé ce qu'elle voulait.

Compte tenu de sa localisation géographique, c'est logique qu'elle aille filmer un groupe italien ou bien elle a dû faire 1 000 bornes pour trouver LE groupe susceptible d'être borderline alors qu'elle avait probablement des GNistes bien plus tranquilles près de chez elle ?
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Messagepar Sevoth » Jeu Mai 24, 2012 3:57 pm

Et quitte à faire un reportage là dessus ( pas de tabou, hein, pourquoi pas ?), autant s'adresser à des gens qui ont un passif, peut être en psy, par exemple.

( si tu veux je te file le numéro de brain salad).
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Messagepar Le Passeur » Jeu Mai 24, 2012 5:32 pm

Un jour, j'ai fait une partie humiliante avec un certaine Jérôme L.
Il...il nous a traité de tous les noms, nous a même dit que nous n'avions pas d'attribut sexuels si nous ne nous battions pas entre nous pour avoir des enveloppe de papier kraft...
Après, je ne me rappelle plus, je préfère oublier...Je me sens si sale...
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Messagepar StephLong » Jeu Mai 24, 2012 5:36 pm

Si la question est : as tu flirté avec les limites à ta table ?

Je réponds oui, pour un scénar Brigade sur lequel je ne m'étendrai pas trop car il est susceptible d'être rejoué un jour en convention. La thématique y est plus que dure et pourtant à plusieurs tables ça fonctionne sans débordements, sans blagues vaseuses, remarques imbéciles. L'ambiance est plus que sombre, le thème noir à souhait et historique qui plus est, et pourtant tout le monde se tient et accroche. Donc oui c'est possible, si ça sert une histoire, si les joueurs sont dans le contrat social et que le Mj arrive à poser le cadre.

Je pense que de telles parties de jdr doivent être exceptionnelles et que tout repose sur la façon dont le Mj va poser les choses et la manière que les joueurs vont avoir de garder sang froid, calme et retenue intelligente.

Je reste toutefois persuadé qu'on ne peut pas tout jouer et surtout pas avec n'importe qui, et n'importe quand
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Messagepar Shunpo » Jeu Mai 24, 2012 5:58 pm

@ Odillon : Comme je le disais plus haut :

Je ne sais pas si le sujet était trouvé avant de rencontrer ce groupe ou si c'est le retour d'expérience de son amie qui a orienté son sujet.


M'est avis que la dernière est plus probable, car la personne n'est pas du genre à faire quelque chose à charge à l'encontre d'une population.

Et non, je ne crois pas qu'elle ait fait un énorme déplacement exprès pour ça. Je pense que c'est simplement le seul groupe qu'elle avait sous la main...
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Messagepar Capricorne » Ven Mai 25, 2012 12:14 am

Grande question qui nous ramène en effet à ces sombres années pradelo-dumassiennes... J'éviterai tout jugement sur l'amie de Shunpo, ne la connaissant pas et préférant éviter de l'accuser hâtivement d'une quelconque volonté de nuire à notre loisir. Il est clair, toutefois, que si sa vidéo venait à être diffusée avec de tels loustics / tocards / dégénérés (rayez la mention inutile) mis en avant, on aurait encore du mouron à se faire pour redorer notre blason (alors que, franchement, on a un peu autre chose à faire, là)...

Pour répondre à la question posée, j'ai l'impression qu'on est toujours un peu le "borderline" d'un autre. Certes, ça ne va pas faire avancer le débat mais, quelque part, j'imagine que certains joueurs habitués à incarner de la stat' en parcourant du donj' ont dû regarder d'un drôle d’œil ceux qui se sont lancés dans l'interprétation viscérale de vampires torturés par leur humanité... Et trouver, de fait, que ces derniers franchissaient la ligne jaune du cadre ludique.
(histoire d'étouffer sans tarder toute polémique stérile sur ce que je viens d'écrire: je ne porte ici aucun jugement de valeur sur l'une ou l'autre pratique de ce qui est, à mon sens, le même loisir).

Perso, j'aime explorer les différentes facettes du média JdR, ce qui implique aussi de jouer ou mener des scénarios qui "grattent". Toutefois, je respecte quelques principes de base (issus du simple bon sens):
1. j'évite de faire jouer des situations/thèmes potentiellement trop sombres, malsains ou choquants si je ne connais pas mon public joueur (donc, que je me suis assuré de leur maturité et ouverture d'esprit);
2. si j'aborde un tel thème, ce n'est jamais sous l'angle de la complaisance ou de la banalité (incarner, sur table ou en GN, comme le font les abrutis d'italiens cités en exemple, un officier nazi juste pour le fun n'a strictement rien de ludique: c'est insultant de bêtise et pernicieux);
3. sans avoir honte de ce genre d'expériences rôlistes au point de vouloir les camoufler, je ne les fanfaronne pas sur tous les toits afin d'éviter tout malentendu et interprétation inquisitoriale malencontreuse (là encore, c'est mieux de savoir à quel public on en parle, comme lorsqu'on décrit une scène gore à des gens qui sont déjà épouvantés par Cruella des 101 Dalmatiens..).

Alors, du "borderline" comme défini dans la question, oui on peut dire que j'en ai connu. Le scénario évoqué par StephLong pour La Brigade Chimérique, je l'ai joué et je l'ai mené: c'est un scénario magnifique, ouvertement dur et sombre, mais écrit avec subtilité et humanité. Tout en abordant un thème très délicat, il propose de vivre une vraie aventure (avec des rebondissements, de l'exploration, des poursuites...), ce qui n'est en rien antinomique dès lors que toute vulgarité est absente de l'intrigue, de la maîtrise et de l'implication des joueurs. Autre exemple, que je vais pouvoir décrire un peu plus: il y a de ça quelques années, en pleine vogue Vampire, nous avons débuté la "campagne Giovanni". Nous étions 3 joueurs et, spontanément, il nous a paru très vite intéressant de profiter du contexte pour explorer en profondeur la partie monstrueuse du vampire. Notre ami MJ n'avait jamais vu ça: les pauvres PNJ censés être les fondateurs du Sabbat sont apparus bien fades à nos côtés, tant nous avions poussé le vice très loin dans le malsain (inceste entre un frère qui étreint sa propre sœur pour ne pas la perdre, seigneur roumain et Ventrue contraint de régner dans le sang pour contenir son encombrant voisin Vlad, humaniste tellement convaincu qu'il peut mener le peuple vers une société meilleure qu'il en devient le pire des dictateurs, Tzimisce qui expérimente Vicissitude sur lui-même en changeant de sexe par exemple et sur les autres sous forme d'architectures de corps...). Hors contexte, ça pouvait faire peur mais rien ne sortait du cadre: nous ne nous sommes jamais confondus avec nos personnages, il n'y a eu nulle embrouille entre joueurs car le contrat était clair (quoique implicite): nous avions choisi de dérouler la logique du monstre sous-jacente au mythe du vampire, et voir où cela pouvait emmener. Pour le fun. Parce que ça ne faisait de mal à personne. Et qu'aucun sujet dit "grave" n'était traité comme si de rien n'était. Et le lendemain, on pouvait enquiller sur un bon vieux Warhammer ou Cyberpunk des familles, où on s'éclatait avec des personnages flashy et pop.

Bref, tout ça pour dire que jouer "sombre", ça ne s'improvise pas et ça doit s'assumer sans être ostentatoire. C'est quand ça se fait par-dessus la jambe, en se cachant des autres tout en s'en délectant dans un cercle restreint, que ça franchit la ligne à mon sens.

Quant au contexte GN, je n'ai pas l'impression que cela favorise de tels débordements plus que le jeu sur table. Oui, il y a une immersion facilitée par le matériel. Mais des GN, j'en ai joués et j'en ai organisés, certes plus dans un format "murder-party/diplo" (puisque c'était du Hurlements à Provins) que des grosses machines méd'-fan' sur plusieurs jours. Là encore, c'est l'intention et l'écriture des orgas qui priment. Il nous est arrivé de proposer des personnages plus "difficiles" à jouer mais, à chaque fois, nous avons écris la feuille de perso avec d'autant plus de soin et toujours dans le respect de celui ou celle qui allait le jouer. Par exemple, pour les besoins du contexte une année, nous avions évoqué l'existence d'un bordel: si un tel endroit est relativement banal pour l'époque médiévale, il n'en reste pas moins que cela peut être avilissant de proposer à une joueuse d'y tenir un rôle. Je peux vous dire qu'on a marché sur des œufs pendant toute l'écriture, que nous l'avons fait relire à plusieurs amies, et qu'il était hors de question que ce personnage soit autre que riche et complexe (en 4 pages de textes, on a pu développer). De plus, nous avons communiqué en amont avec la joueuse pour nous assurer de son accord à interpréter le rôle.

Tous les exemples que j'ai évoqués vont paraître extrêmes à certains, et totalement banals à d'autres. C'est justement là le propos: on n'a pas tous envie de jouer la même chose. Tant que c'est fait sans ambiguïté, en accord avec chaque joueur, et (j'insiste) sans complaisance ou vulgarité, les dérapages n'arriveront pas car ils seront stoppés juste avant par la conscience des personnes impliquées. Certes, pour cela, il faut être doté préalablement d'un cerveau, mais ceci est un autre débat...
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Messagepar Coraline » Ven Mai 25, 2012 7:52 am

La question que je me pose en lisant ce texte est la définition du mot "dérapage" ? Est-il dans le fait que le joueur n'a plus aucun recul avec le personnage, ou bien s'agit-il d'un problème social où les joueurs vont aborder des thèmes sensibles de façon socialement non-approuvée (là, par exemple, le scénar de Steph que j'ai eu la chance de jouer ne rentre pas dans cette case car c'est un scénario où les nazis sont des méchants, donc c'est bon...) ? Et lequel est pire ? J'ai deux exemples pour ces deux cas à mon actif :

- Il y a peu, j'ai mené un Achéron (Steph et Shunpo le connaisse ^^) à la fin duquel je me suis fait gentiment (et avec humour) dire que je devais être contre l'avortement... Je n'avais pas réfléchi au fait qu'en amenant des thématiques morales du XIXème siècle, mon propre scénar prenait du coup une dimension morale d'arriérés (heureusement, ça vantait aussi les mérites de l'amitié plus fort que tout mais bon, ça ne rattrapait que moyennement tout le reste...). Au final, la ligne n'a pas été franchie parce que mes joueurs sont assez intelligents pour faire la part des choses, mais pris en lui-même on pourrait croire qu'il a été créé par un témoin de Jéhovah (ou presque, si c'était le cas il n'y aurait pas eu de prêtre aussi "entreprenant" ^^) puisque les méchantes filles qui ont forniqué ont été punies.

- Il y a longtemps, je jouais avec une bande d'amis, quand j'étais étudiante, à la fameuse Chronica Transylvania. A l'époque, on jouait une fois par semaine en groupe, et une ou deux fois en plus à 3, à d'autres jdr ou des ellipses entre scénars de cette campagne. J'ai été tellement en immersion dans mon personnage Vampire (heureusement pour moi, c'était une Salubrienne à la recherche du Golconde qui avait 10 en voie de l'humanité) que j'ai fini par le prendre comme modèle... Et là, j'ai eu peur, et j'ai arrêté le jdr pendant un long moment, jusqu'à être plus stable psychologiquement (à cette époque, pour mon excuse, il n'y avait pas grand chose de bien dans ma vie ^^).

Laquelle de la situation est la plus "borderline" ? Laquelle a failli devenir un véritable "dérapage" ?

Mais dans les deux cas est-ce réellement imputable à la matière "roliste" ? Dans les deux cas, on retrouve ces deux manières de dérapage sur d'autres supports. Au hasard, sur le premier je dirai : livre ; sur le second je dirai : jeu vidéo. La question n'est pas "quoi" mais "qui". Qui manque d'esprit critique ? Qui est psychologiquement fragile ? L'idée qui semble être exposée ici c'est "peut-on parler de tout n'importe comment ?" L'adage, lui, dit qu'on peut parler de tout mais pas avec n'importe qui. Et ça se rejoint (cf. mes exemples qui montre un cas de scénar border-line bien vécu, et un cas de campagne tranquille mal vécue...)

Tout ça c'était pour savoir de quel type de "dérapages" tu parlais exactement. Mais en même temps, je crois que j'ai quand même répondu... (je suis vraiment trop forte !)
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Messagepar Sevoth » Ven Mai 25, 2012 12:55 pm

Je rappelle à toutes fins utiles, que les nazis ont l'avantage d'être de parfaits méchants.

Et que pas mal de jdr s'en servent en tant que tel.

Le MJ est dès lors nécessairement appeler à interpréter ces personnages. D'ailleurs, dans le cadre d'autres genres de scénarios, avec des jeux tout à fait différents, on peut être amené à interpréter de belles ordures.

Je suis d'accord avec Capricorne quand il dit qu'on est toujours borderline. Parce qu'on joue très souvent dans le cadre de l'adversité et que l'histoire devant parler aux joueurs, cette adversité là, elle doit leur parler.
Ca implique des référents culturels et une escalade dans la thématique proposée.

J'ai déjà interprété des nazis, des pédophiles, des fous sanguinaires, des démons, des traitres ...

'tain, je suis un bel enfoiré, en fait :] (quoique...j'ai pas encore interprété Odillon).

J'avoue que pour une fois, mon groupe n'est pas à blâmer, parce qu'on a pas de tabous à ce niveau là, et qu'on joue pour jouer. Je ne me suis jamais enquiquiné avec les limites de jeu.
Et ça a quelque chose e gratifiant de tabasser un fou sanginaire néo nazi, pédophile, qui a conclu un pacte avec un démon en trahissant les siens.
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Messagepar Rom1 » Ven Mai 25, 2012 1:33 pm

Je rappelle à toutes fins utiles, que les nazis ont l'avantage d'être de parfaits méchants.
Et que pas mal de jdr s'en servent en tant que tel.
Le MJ est dès lors nécessairement appeler à interpréter ces personnages.


Cela dit, il y a une différence entre le nazi de pulp avec son accent rigolo qui sert de défouloir à Dakota Bill et le vrai SS sadique et flippant genre de Boucher de Prague.
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- Georges Courteline

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Messagepar Sevoth » Ven Mai 25, 2012 2:06 pm

Bah dans Delta green, c'est pas des nazis de pacotille. Ca n'en reste pas moins fun.
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