Les pre-tirés et vous

Il y a des gens en ville qui aiment les jeux de rôles. Venez les retrouver pour en discuter.

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Les pre-tirés et vous

Messagepar guillaume » Mar Oct 30, 2012 4:14 pm

J’avoue que j’ai un apriori assez fort concernant les personnages pré-tirés. Pour un vague quick shot sans lendemain ou une partie dans un cadre comme une convention, j’en conçois l’intérêt ; forcément. Mais dans le cadre d’un jeu avec une table régulière, j’ai toujours eu le sentiment que le pré-tiré était un frein à la prise en main par le joueur : possibilité de « tunning » limitée, pj qui ne colle pas forcément à la façon de jouer, difficulté à prendre en main le background…. Enfin bref, le pré-tiré j’avais du mal à en entendre parler et la sacro-sainte séance de création de personnage faisait pour moi partie intégrante du jeu et office de présentation un peu plus interactive avec un investissement plus poussé du joueur à écouter puisqu’il doit s’imprégner de que le futur MJ raconte pour faire des choix.

Et me voilà, malgré tout, à réfléchir à filer des pré-tirés pour une table Dark Heresy / Death Watch / Rogue Trader / Black Crusade. C’est finalement le format même de que je veux proposer qui m’aiguille vers cette voie : parties courtes (4H max), format série télé avec changement de POV à chaque partie…. Au final chaque joueur va jouer 4 personnages qui auront chacun un arc narratif unique, arcs qui auront bien sur tendance à se rejoindre vers une problématique commune.
Et comme 1/ je ne me vois pas faire 4 séances de création (sans compter que ça va gâcher la surprise concernant Black Crusade) et que 2/le format court m’obligera à tendre à l’essentiel et évacuer tout un large pan du background des personnages et leur mise en scène durant les scénarios, j’en suis à me poser plein de question sur ces fameux pré-tirés. Questions que je partage, car j’aime partager mes inquiétudes.

- Il va sans dire que le pré-tiré est le moyen en or du MJ pour créer des ponts entre background et scénario, puisqu’on modèle les points de jonction en fonction de ce qu’on a besoin niveau narration. Mais dans quelle mesure peut-on laisser une marge de manœuvre au joueur ? est ce qu’il faut peaufiner (sans en tartiner un roman), ou aller à un essentiel limite technique (genre un trait de caractère important, des défauts, quelques faits importants…. ) sans s’étendre plus que ça ? Quels sont les points vraiment importants ? (je me vois bien par ex ne pas gérer tout ce qui est description physique)

- Mieux vaut-il créer le nombre nécessaire de personnages ou proposer un éventail dont on sait que certains partiront direct au rebut ?

- Pour ceux qui pratiquent régulièrement, l’idée que je me fais de la difficulté à s’attacher au personnage, c’est du fantasme ou il risque vraiment d’avoir un rejet ? (ceci dit, on pourra me répondre que ça dépend des joueurs et du contrat social mis en place selon ce que je disais plus haut sur la structure de la campagne)

- Ce n’est pas une question mais tout retour d’expérience, commentaires sont les bienvenus.
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Messagepar Odillon » Mar Oct 30, 2012 5:00 pm

Je n'ai jamais joué en tant que joueur des prétirés à une exception près : un scénario en miroir où nous jouions successivement nos persos habituels et un groupe adverse (que nous découvrions et que nos personnages n'avaient jamais rencontré) confronté à une troisième faction. La difficulté était davantage de passer du'n personnage à l'autre que de se fondre dans le nouveau personnage mais le résultat était intéressant.

J'ai également fait jouer ce type de parties lors de la fin de ma seconde saison de ma campagne Vampire mais chaque joueur incarnait alors un PNJ déjà connu et croisé lors des parties précédentes et que les joueurs avaient pu choisir eux-mêmes.

J'ai, en revanche, en tant que MJ, plusieurs fois fait jouer des prétirés à mes joueurs, soit pour intégrer des joueurs occasionnels à ma campagne Vampire (à quatre ou cinq reprises) et une fois pour une mini-campagne Garou. Mes joueurs ne s'en sont jamais plaints et ils se sont même toujours attachés aux personnages.

A chaque fois, je leur ai fourni des personnages avec des backgrounds assez denses (4-5 pages d'historique) en m'attachant toujours à construire une ambivalence aux personnages. Lorsque le joueur recevait son PJ, celui-ci était à la croisée des chemins dans son existence. Cela me permettait de disposer d'éléments dans la vie du personnage que je pouvais rattacher au(x) scénario(s) et qui justifiait sa présence. A l'inverse, le joueur disposait d'un PJ qu'il pouvait faire évoluer dans plusieurs directions lors de sa prise en main.

Exemple : j'ai créé un personnage qui a toujours été un jouisseur et un manipulateur sans scrupule jusqu'au jour où il est tombé sur plus manipulateur que lui et qu'il est tombé dans un piège qui en a fait le prisonnier et l'esclave d'un individu qui l'a obligé à faire des choses qui le révoltaient malgré son manque de morale. Il a réussi à s'en affranchir en tuant son maître mais cela l'a rendu redevable d'un autre PNJ qui, pour qu'il paye sa dette, l'oblige à travailler pour lui occasionnellement mais en lui laissant une large marge de manoeuvre dans les moyens à mettre en oeuvre pour parvenir à ses fins.
Le joueur a alors le choix entre plusieurs options :
- le personnage profite de sa liberté partiellement retrouvé pour reprendre son mode de vie d'avant ;
- le personnage considère qu'il n'est pas totalement libre et met tout en oeuvre pour supprimer toute influence que le PNJ "créancier" a sur lui ;
- le personnage considère que sa vie d'avant est la cause de ses tracas et décide de s'amender ;
- un mélange des trois précédentes options.

Le PJ est écrit de façon à s'intégrer dans ma trame mais le joueur dispose de lattitude sur sa façon de l'interprêter et peut aussi bien en faire un parangon de vertue au passé sombre et en quête de rédemption qu'un pourri prêt à tout pour se libérer considérant que la morale ets une entrave qui le laisse du côté des victimes et l'expose à des bourreaux moins scrupuleux que lui.

J'ajoute à cela que j'ai surtout fait des prétirés pour des joueurs que je connais bien et dont je connaissais les goûts ou bien pour des joueurs avec qui je discutais suffisamment longtemps pour connaître le type de personnage qu'ils aimaient jouer. Je faisais donc du sur-mesure et je ne suis jamais vraiment allé à l'encontre des goûts des joueurs.

Ca a toujours fonctionné comme cela dans mon groupe (étendu pour le coup).
Et en plus, je n'ai strictement rien à vous vendre.
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Re: Les pre-tirés et vous

Messagepar Xaramis » Mar Oct 30, 2012 8:13 pm

guillaume a écrit:C’est finalement le format même de que je veux proposer qui m’aiguille vers cette voie : parties courtes (4H max), format série télé avec changement de POV à chaque partie…. Au final chaque joueur va jouer 4 personnages qui auront chacun un arc narratif unique, arcs qui auront bien sur tendance à se rejoindre vers une problématique commune.

Au regard de ces critères, j'aurais tendance à retenir l'option "légère", à savoir des prétirés mettant l'accent uniquement sur ce qui est utile à l'aventure, tant en termes de biographie que de descriptifs techniques.

Les fiches biographiques de plusieurs pages, je comprends très bien que certains les apprécient. Pour ma part, je trouve que ça risque de perdre les joueurs sous deux types de réactions :
- les joueurs qui pensent que tout ce qui est écrit est important et qui vont tenter de tout utiliser, jusqu'au moindre détail, pendant l'aventure, pour faire roleplay ;
- les joueurs qui ne vont pas savoir ce qu'ils doivent en retenir ou pas, et qui vont passer leur temps à craindre d'avoir raté un point important.
Certains joueurs peuvent même avoir les deux types de réaction dans la partie.

Du coup, la solution qui me convient, c'est de :
- donner aux joueurs une fiche de prétiré qui porte l'essentiel du personnage ;
- laisser le joueur compléter le personnage au fur et à mesure de la partie, aussi bien sur ses aspects techniques que sur son "background".
Cela me permet de donner les idées fortes du perso au joueur, tout en lui laissant la liberté de le finaliser à sa guise.
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Messagepar Rom1 » Dim Nov 04, 2012 6:40 pm

Bon, excluons d'emblée la partie de convention ou de salon où - pour des raisons de temps notamment - on propose directement des prétirés.

Mais un schéma qui y ressemble, c'est aussi le one-shot avec son groupe habituel. Je veux tester un jeu afin de voir si on peut lancer une campagne, je vais proposer une partie d'essai et pour gagner du temps et aussi tester certaines règles, je vais préparer des prétirés ("tester certaines règles" = je mets un magicien pour essayer la magie, un psi pour voir comment tourne le système sur la télépathie, etc.).
Dans un tel cas, tu connais assez tes joueurs pour savoir ce qui peut coller à leurs envies. (il faut éviter de filer une bibliothécaire octogénaire grabataire (joli, hein ?) à Bourrinor le Barbare)

Après, pour une longue campagne, je préfère laisser créer aux joueurs ce qu'ils veulent - en veillant à encadrer tout de même la cohérence du groupe. Et en tant que joueur, je préfère aussi pouvoir me créer mon propre PJ. Mais avec un MJ en qui j'ai confiance, ma foi je serais pas contre tenter l'expérience de m'approprier un personnage taillé sur mesure par ses soins.

A noter que Marvel RPG ne propose quasi pas de système de création et de fait, il encourage à jouer des héros bien connus en tant que prétirés. (mais on est dans le cas d'un univers connu : tout le monde veut jouer Wolverine, autant jouer le vrai plutôt qu'une pâle imitation du coup)
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Messagepar Blakkrall » Dim Nov 04, 2012 10:22 pm

En tant que joueur j'apprécie de plus en plus de pouvoir disposer de prétirés parce que je n'aime pas vraiment la création de personnages, surtout quand je ne connais pas bien le système de jeu. Et puis ça réduit le risque d'avoir un perso qui ne cadre pas avec la campagne. Par contre j'apprécie que le MJ fasse preuve d'un peu de souplesse si certains éléments du prétirés ne me conviennent pas du tout et que leur changement ne provoque pas de gène pour le MJ et sa campagne.
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Messagepar ZeMorg » Lun Nov 05, 2012 12:12 pm

Je joue souvent avec des prétirés pour deux des raisons évoquées plus tôt : gain de temps et, surtout, des PJs directement intégrés dans l'intrigue.

Perso, je choucroute complètement le principe de se limiter à l'essentiel.

Je construis le BG des PJs pour qu'il permette au joueur de voir quel type de perso il va jouer (compétences, rôle au sein de l'équipe) et qu'il fournisse une accroche au joueur (ton oncle a disparu, tu veux te venger, etc.). Pour le reste, le BG doit être plus évocateur qu'explicite, et les questions qui restent en suspens sont parfois les meilleurs aiguillons pour l'imagination des joueurs. En contrepartie, je laisse souvent la bride sur le cou des joueurs (est-ce que le Dieu que tu vénères est bienveillant ou calculateur, tu connais peut-être quelqu'un du milieu, as-tu déjà eu maille à partir avec la justice, etc.), et on brode en fonction de ce qui se passe en cours de partie.

J'aime bien les prétirés en tant que MJ et en tant que joueur pour jouer des scénarios (ou campagnes) pré-écrits, simplement parce que les PJs sont en adéquation avec l'histoire. Plus de mercenaires qu'on engage dans une taverne miteuse et qui jettent l'éponge lorsque l'adversité est trop forte. Plus de jeune diplomate ambitieux qui se creuse la cervelle pour utiliser sa compétence "éloquence" au 3ème sous-sol d'un donjon infesté de goules.

En pratique, je construis habituellement autant de persos que de joueurs (3-5), et je les décris en 2 lignes. Je laisse les joueurs choisir et je leur file le BG et les stats correspondantes. Le plus souvent, je laisse une marge de manoeuvre au joueur (quelques points à distribuer, choisir des faiblesses, etc.). L'important, c'est de leur offrir de vrais choix (si je joue un guerrier et qu'on m'offre 2 points à investir en Force pour devenir un super guerrier ou en Intelligence pour devenir un guerrier bof mais qui parle une langue supplémentaire... -_-).

A côté de ça, j'ai bien aimé la création de PJs d'Apocalypse World. Finalement, ça s'apparente à des prétirés customisables, mais ce qui est cool, c'est qu'il se concentre sur la customisation des trucs important pour le perso (le Driver peut customiser sa caisse, le Biker peut customiser son gang de motards, etc.). D'ailleurs, j'ai repris l'idée pour ma prochaine campagne med-fan : chaque classe est fournie avec un package de base, puis des options customisables, souvent sous la forme de choix multiple. Ca leur permet de choisir un style de perso (le guerrier peut être un combattant Viking brutal, un mercenaire opportuniste ou un preux chevalier, par exemple) et leur laisse une certaine marge de manoeuvre stratégique (investir dans l'utilisation du bouclier ou développer les compétences de combat à distance, jouer un personnage discret ou un leader charismatique, etc.). D'ailleurs, l'idée a déjà été développée dans Dungeon World - simplement, je suis parti de Terres de Légendes au lieu de D&D comme point de référence, simplement par goût personnel.

Si ça vous intéresse, les livrets de création des PJs (Playbooks) sont disponibles librement en pdf pour Apocalypse World (monde à la Mad Max) et pour Dungeon World (son hack Med-Fan) et facilement trouvables sur le net, pour vous faire une idée.
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Messagepar erwik » Mar Oct 29, 2013 11:44 am

je suis contre les pré tirés au background ultra etoffé, j'ai peur que le pauvre joueur soit totalement bloqué dans un rôle qui n'est pas fortement le sien
par contre pour avoir une équipe homogène dans shadowrun, donjon et consors c'est vraiment top, quitte à avoir des pré tirés légers pour laisser un peu de place à la customization des joueurs, les archetypes de sw D6 sont parfait pour ça
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Messagepar Sevoth » Mar Oct 29, 2013 12:21 pm

D'expérience, le prétiré très étoffé niveau BG offre moins une contrainte qu'une définition précise du rôle.
Ce qui change, et pas nécessairement en moins bien, c'est que le joueur ne part pas de zéro pour interpréter son personnage, mais il va clairement se trouver dans l'optique du rôle à interpréter.

Je n'ai, sauf erreur, que d'assez bons souvenirs dans ce genre de partie. Même avec des gens qui ne sont pas franchement là pour interpréter mais plutôt pour tirer du dé.

C'est un peu, si je devais le comparer, semblable à la construction des personnages dans une série télé américaine moderne (souvent comique).

Quand tu laisses faire les joueurs, les personnages sont dans la saison 1, on cherche à les définir et leur personnalité est encore mal définie ou en mutation semi-permanente.

Dans la saison 2, les acteurs sont bien rentrés dans leur rôle, ils affinent.

Dans la saison 3, le personnage est totalement défini et possède un rythme propre.

Avec le prétiré, t'es direct dans le premier quart de la saison 2 en général.
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Messagepar erwik » Mar Oct 29, 2013 1:18 pm

Sevoth a écrit:Quand tu laisses faire les joueurs, les personnages sont dans la saison 1, on cherche à les définir et leur personnalité est encore mal définie ou en mutation semi-permanente.

Dans la saison 2, les acteurs sont bien rentrés dans leur rôle, ils affinent.

Dans la saison 3, le personnage est totalement défini et possède un rythme propre.

Avec le prétiré, t'es direct dans le premier quart de la saison 2 en général.

oui mais si jamais l'acteur ne souhaite pas jouer le rôle qu'on lui a fournit?
il peut ne pas accepter le rôle ou le jouer à contre coeur et être moins bon
si le rôle est moins contraignant, il peut lui ajouter sa petite touche personnelle, ainsi on a d'excellents et moins bon doctor who pour ne citer qu'un exemple et ça arrive parfois que certains acteurs improvisent une scène ou rajoute du dialogue, rendant ainsi le film encore plus passionnant
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Messagepar Loludian » Mar Nov 05, 2013 5:08 pm

Personnellement, j'ai du mal avec les prétirés. Je fais partie de ces joueurs qui aiment customiser leur perso pour qu'il soit exactement selon leurs attentes.
Pour autant, j'ai déjà participé une fois à une campagne (à Prophecy) avec des prétirés, car le MJ voulait un groupe précis, au background lié à la campagne. C'était chouette car cela m'a fait jouer un personnage que je n'aurai probablement pas conçu, mais pour autant ça ne m'a pas réconcilié avec les prétirés.
Par contre, en tant que MJ, j'avoue que je suis plutôt tenté par ce principe, car cela permet de lier les PJ avec l'histoire que l'on prépare.

Finalement, le mieux est peut-être (en campagne) d'avoir des "concepts" de persos demandés par le MJ, et de laisser les joueurs créer des PJ respectant ces concepts, tout en laissant une grande liberté.
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Re: Les pre-tirés et vous

Messagepar erwik » Lun Juil 20, 2015 10:31 am

ou sinon on peut couper la poire en deux
on fait une création de personnage mais avec des éléments de background "obligatoire"
OU
on utilise des pré tirés mais avec une certaine marge de manœuvre de changement
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Re: Les pre-tirés et vous

Messagepar Jorune » Lun Juil 20, 2015 12:03 pm

erwik a écrit:ou sinon on peut couper la poire en deux
on fait une création de personnage mais avec des éléments de background "obligatoire"
OU
on utilise des pré tirés mais avec une certaine marge de manœuvre de changement


Tu te fais une séance approfondie d'archéologie forumique pour ressusciter ainsi tous ces posts? :;)
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Re: Les pre-tirés et vous

Messagepar erwik » Lun Juil 20, 2015 1:12 pm

Jorune a écrit:
erwik a écrit:ou sinon on peut couper la poire en deux
on fait une création de personnage mais avec des éléments de background "obligatoire"
OU
on utilise des pré tirés mais avec une certaine marge de manœuvre de changement


Tu te fais une séance approfondie d'archéologie forumique pour ressusciter ainsi tous ces posts? :;)


approfondie non, je m'ennuyai ::D
et puis suis pas très malin, pas vu que les posts étaient des vieux machins :/( , certains formums te previennent que le post a pas été visité depuis 120 jours qu'il vaudrait mieux en faire un nouveau
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