Dans le naveton, tout est (pas) bon (mais quand même)

Il y a des gens en ville qui aiment les jeux de rôles. Venez les retrouver pour en discuter.

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Messagepar Julien H » Dim Nov 11, 2012 11:49 am

Le premier, peut-être (cela dit, le postulat est de toi, :p) mais le second n'est pas spécifiquement Z. Plutôt dans la ligne droite de la littérature de Jean de la Hire et est plus orienté "bouquins du merveilleux scientifique" qu'un éventuel courant cinématographique. Ou alors La Roue Fulgurente est Z mais ça ne veut rien dire.

J'ai absolument rien contre le Z, j'aime même beaucoup le Z donc je ne me sens pas insulté ou rabaissé. J'ai écrit Midget Rampage et les aventures de Green Tib donc bon, je crie haut et fort mon amour du cinéma fauché et délirant (et par forcément Z d'ailleurs).

Mais le scénario plutonien n' a pas grand chose à voir.

Et globalement, je reviens souligner ce que j'ai dit plus haut, ce n'est pas le postulat ou les SFX qui font le Z, mais bel et bien le scénario indigent, les personnages incohérents et la réalisation hasardeuse.

Un film au postulat de départ complètement barré n'est pas Z par défaut. Sinon que dire de la réunion d'un fils de dieu, d'un bricolo de génie dans son armure volante qui parle, d'un super soldat qui sort du congélo et d'un géant vert qui luttent contre des extra-terrestres envahissant la Terre ?
Globalement, quand on résume des films à des postulats, la plupart des films de SF ou fantastiques pourraient vite basculer dans le Z rien qu'à ça mais c'est pas du tout pertinent, selon moi.

Egalement, on a tendance à dire "film fauché = film Z" et donc en concluer qu'il est peu inspiré, raté, et compagnie. C'est totalement hasardeux car si le film est malgré tout réussi, on le fait aussitôt passer en "série B" sympathique. Les films naviguent de l'un à l'autre selon les goûts de chacun, finalement. Ce que je trouve B, pour certains, seraient du Z, et vice-versa.

De fait, un scénario de jdr ne peut pas être jugé selon ces catégories.
Il serait plutôt à qualifier de Z une fois joué, quand on se rend compte que le MJ était poucrave, l'ambiance, inexistante, les scènes d'action mal appréhendées, molles et le scénario convenu.

En plus, sur les deux exemples que tu évoques, sans me jeter des fleurs, j'estime qu'il ne s'agit pas de scénarios Z mais bel et bien d'intrigues travaillées, avec pistes secondaires, personnages construits et compagnie. Pas des trucs d'une production avec Lorenzo Lamas, quoi.
Entre les mains d'un tâcheron, ça peut faire Z, dans les mains d'un réal plus inspiré, on pourrait très bien obtenir un B convenable voire, qui sait, un truc encore plus fou (rappelons qu'Avatar n'est pas réputé pour son scénario élaboré, niveau voyage et rencontre avec des ET).

Parce que finalement, même Avatar résumé une ligne, ça peut faire Z. 90% des épisodes de Buffy, résumés, font Z. Et pourtant on est loin de ça.

Je ne trouve donc pas ces analyses à partir des postulats super pertinentes, et je le répètes, pas parce qu'on parle du Z. Je pense avoir prouvé tout mon amour pour ce cinéma. Ce n'est pas parce que je suis vexé que je réponds mais parce que je ne suis pas trop d'accord (précision).

A ce titre, juger un film sur son postulat n'est pas pertinent et je dirais un scénario encore moins.
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Messagepar Rom1 » Dim Nov 11, 2012 12:09 pm

En plus, sur les deux exemples que tu évoques, sans me jeter des fleurs, j'estime qu'il ne s'agit pas de scénarios Z mais bel et bien d'intrigues travaillées, avec pistes secondaires, personnages construits et compagnie. Pas des trucs d'une production avec Lorenzo Lamas, quoi.


Ah mais complètement, justement c'est ce que je voulais dire par "traitement premier degré" : tu prends l'intrigue (qui résumée à un pitch a des allures de Z) à bras le corps et tu la bonifies en rejetant le cynisme. C'est d'ailleurs la démarche que tu as tjs et AMHA, la sincérité est justement essentielle dans ce qui va différencier une série Z d'une série B - sans plus plus même que le scénario ou les SFX.
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Messagepar Julien H » Dim Nov 11, 2012 12:32 pm

Rom1 a écrit:
En plus, sur les deux exemples que tu évoques, sans me jeter des fleurs, j'estime qu'il ne s'agit pas de scénarios Z mais bel et bien d'intrigues travaillées, avec pistes secondaires, personnages construits et compagnie. Pas des trucs d'une production avec Lorenzo Lamas, quoi.


Ah mais complètement, justement c'est ce que je voulais dire par "traitement premier degré" : tu prends l'intrigue (qui résumée à un pitch a des allures de Z) à bras le corps et tu la bonifies en rejetant le cynisme. C'est d'ailleurs la démarche que tu as tjs et AMHA, la sincérité est justement essentielle dans ce qui va différencier une série Z d'une série B - sans plus plus même que le scénario ou les SFX.

Pour préciser, je suis sûr que tu ne vises pas à dénigrer mon boulot, c'est évident, aucun doute là-dessus.

Ce que je voulais dire, suite à tes réflexion, si je le résume en une phrase, pour faire échos au message que je cite, c'est qu'on ne peut pas parler de pitch Z, en gros.
C'est pas super pertinent car il existe tellement de films mythiques dans l'histoire du ciné qui résumés, ont un pitch de série Z et à l'inverse, des séries Z au pitch qui les ferait passer pour un film intello.
Disons que le taux de "délire" dans un résumé ne fait pas le caractère Z ni même le "potentiel" caractère Z du métrage, en gros.

Mais à la limite, on pourra se créer un sujet "qu'est-ce que le Z" car ça m'intéresse réellement, notamment parce que je suis sûr qu'il n'en existe pas de définition précise, chacun y mettant ce qu'il apprécie moins niveau ciné. Parce que là, je pense qu'on est HS, à mon avis.
Et entièrement d'accord sur la sincérité, critère important, sinon primordial, pour distinguer Z et B.
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Messagepar Odillon » Dim Nov 11, 2012 12:57 pm

Je m'associe aux remarques de Julien (globalement, je n'ai pas lu les histoires dont il est question, donc je ne sais pas si j'apprécierais ou non).

De base, présenté comme "Godzilla contre la bactérie géante", c'est pas vendeur et ça sent le nanar. Mais, la différence entre un nanar et un bonne histoire vient de la qualité du traitement. Si au moment de la confrontation le spectateur/lecteur/joueur s'esclaffe alors qu'on n'est pas dans la parodie assumée, c'est que quelqu'un n'a pas bien fait son boulot. Si ce n'est pas le cas, le boulot a été bien fait et on n'est pas dans le Z.

Ma réflexion ne portait pas sur le genre mais sur le traitement : trouver dans des oeuvres médiocres ou racoleuses des inspirations pour nos parties de JdR en exploitant les pitchs ou certains personnages pour en faire quelque chose d'intéressant.
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Messagepar Le Passeur » Dim Nov 11, 2012 2:57 pm

C'est le cas de la majorité des films de Norbert Moutier, qui parait-il, était extrêmement vexé d'avoir des fans qui venait voir ses films moisis pour passer un grand moment de rigolade.
Pour le coup, je ne sais pas si vous avez déjà vu ses Ogrof et Alien Platoon, mais c'est non seulement du plagiat, mais en plus c'est l'échelle ultime du mauvais...Le gars pour le coup, est super prétentieux.

Ca fait pourtant d'excellent setting pour Brainsoda...
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Messagepar Marchiavel » Lun Nov 12, 2012 9:32 am

J'avoue que depuis que je suis passé à un smartphone, je passe beaucoup plus de temps à regarder des films qui, sans être "nanardesques", ont un pitch alléchant, mais une réalisation/des acteurs/un scénario... pour le moins discutables.

Je suis par exemple à peu près sûr de pouvoir sortir quelque chose de convenable (de pulp, par exemple, mais c'est le plus évident) de Stonehenge Apocalypse ! :D
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Messagepar guillaume » Lun Nov 12, 2012 10:01 am

Un truc que j’aime bien regarder, souvent quand il pleut et que je suis à l’abri avec un bon chocolat chaud et un feu de cheminée, ce sont les dtv catastrophes qui pullulaient à une époque sur TF1 et qu’on retrouve encore sur certaines chaines tnt ou sat. Genre la tempête du siècle qui déferle sur NY, le macro tremblement de terre vu depuis un village isolé du Nebreaska, la pluie de météore localisée sur ce même village, les déferlantes de criquets tueurs, ou dernièrement un micro cyclone tueur fruit d’expériences interdites d’une cellule secrète du gouvernement.
En général il y a une galerie archétypale (quasi tjs la même d’ailleurs) de personnages, directement recyclables en jeu, avec en cadeau bonus un arbre relationnel bien tordu entre eux. En fait c’est plus ce cadre que j’aime bien, plutôt que le scénario qui est d’un basique désarmant. Mais quelque fois ça part dans un délire conspirationniste de bas étage adaptable sans trop d’efforts à des jeux contemporains, meme ceux tendant vers l’occulte. (ou parodique comme Brainsoda dans lequel le banc de crevettes cannibales a eu son effet)
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Messagepar Xaramis » Dim Nov 18, 2012 8:33 pm

Bob Darko a écrit:Xaramis pourra sûrement apporter beaucoup à cette discussion (tout comme on article sur le sujet dans le n°6 de Di6dent ou son blog inspirole).

Je suis même pas mal en phase avec le message d'ouverture par Odillon, puisque dans mon blog, j'avais signalé un des SAS (Embuscade à la Khyber Pass) comme source intéressante pour un scénario de JdR.
Un exemple que j'ai effectivement repris dans l'article pour Di6dent.

Je suis convaincu, depuis de longues années, que toutes ces séries "espionnage", "policier", "SF" écrites à la chaîne sont le plus souvent de très peu d'intérêt en tant que littérature, mais d'intérêt potentiel pour du scénario de JdR : il y a généralement une seule intrigue, éventuellement une intrigue secondaire, et les personnages sont archétypaux. Bref, ça se décortique et ça se recycle sans problème.

Contrairement à ce que prétendent pas mal de "rôlistes de forum", les intrigues simples, même "linéaires" (un mot qui, dans leur bouche, est péjoratif), forment l'ossature de parties qui ont du succès autour de la table. Principalement parce que les joueurs n'ont pas l'impression de tomber dans une soirée de jeux d'énigme (ça peut être très sympa aussi, mais c'est différent du JdR). Et aussi parce que gérer une intrigue à tiroirs, ça peut être très difficile pour un MJ.

Les bouquinistes et solderies avec ces romans à 1€ pièce, et, plus largement, ces films à 1 ou 2€ le DVD, peuvent donc se révéler de bons filons. A condition de bien vouloir se taper la lecture (en diagonale) ou le visionnage (en accéléré ?) de 10 daubes pour trouver une "peut-être pépite".

Une Embuscade à la Khyber Pass, un Bonder recolle les morceaux, ça se cannibalise facilement pour les re-décliner dans des univers de JdR très différents.
Cela peut même donner un très bon scénario d'initiation pour des adolescents, une fois viré les "sourires de salope tropicale", les scènes de viol et de torture.
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Messagepar Odillon » Mar Nov 20, 2012 10:46 am

Je préfère m'appuyer sur les résumés que m'infliger un SAS.

Déjà, parce que cette lecture ne me fait pas envie mais aussi parce que je préfère l'accroche et la solution de départ que sa résolution.

Dans le cas que tu fournis, Xaramis, un agent US qui se fait abattre à la frontière pakistano-afghane à la veille d'une réunion entre chefs tribaux antisovétiques qu'il organisait, c'est un sujet sur lequel j'ai envie de développer ma propre intrigue.
La raison d'être de l'exécution (un chef tribal a été remplacé par un agent soviétique et l'agent de la CIA l'avait décuvert) ne m'intéresse pas spécialement et (sans y avoir trop réfléchi), je me dis qu'il y avait sans doute mieux à en faire.

En outre, bosser sur des résumés d'introduction, ça nourrit mon imaginaire depuis l'enfance, quand je lisais les résumés des films que je ne pouvais pas aller voir (les films interdits au moins de 13 ans ou 16 ans à mon époque) et que j'imaginais la suite. J'aime bien.

Dans ton exemple et dans ta note de blog, tu expliques que tu a pris la structure de l'histoire (une force militaire puissante dans un pays, des chefs rebelles opposés entre eux, l'organisation d'une réunion entre eux, un des organisateurs assassinés et un des chef rebelle remplacé). Mais je pense que si on ne reprend que la structure d'une histoire et qu'on change le contexte, on n'est pas obligé de ne s'appuyer que sur un navet confidentiel, on peut faire ça avec tous les films ou livres pour peu qu'on fasse l'effort de camoufler assez bien son inspiration.

Ainsi, en prenant la structure du Nom de la Rose (une réunion politique importante, des crimes étranges la précédant, un enquêteur officiel adversaire des personnages principaux qui se base sur sa puissance politique et sur ses certitudes pour orienter l'enquête dans le sens le plus évident et pour affiblir/éliminer les personnages principaux, le véritable mobile du crime - sans lien avec la réunion - est lié à la possession d'un objet dont l'assassin veut limiter la diffusion), j'ai fait un scénario pour Vampire se déroulant à Las Vegas. Tous mes joueurs avaient vu Le Nom de la Rose, ils n'ont compris qu'après la fin de la partie (quand je leur ai dit) que la structure était identique.

L'avantage du naveton, pour moi, c'est qu'on peut reprendre des scènes ou des intrigues complètes sans avoir même à se donner la peine de les masquer car il est douteux que les joueurs connaissent ou en aient même entendu parlé. Dans le cas que tu cites, tu aurais tout à fait pu reprendre le contexte afghan ou les noms des personnages secondaires sans que les joueurs ne sachent d'où ça venait (après, je suppose que tu jouais déjà dans un contexte états-uno-mexicain, d'où la transformation du background). L'effort de dissimulation est donc bien moindre.

PS : Et sinon, j'ai pas compris ta sortie sur les "rôlistes de forum". Ca ressemblait à une remarque faisant écho à une autre discussion ou à un élément de celle-ci qui m'a échappé.
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Messagepar Xaramis » Mar Nov 20, 2012 9:31 pm

Odillon a écrit:Mais je pense que si on ne reprend que la structure d'une histoire et qu'on change le contexte, on n'est pas obligé de ne s'appuyer que sur un navet confidentiel, on peut faire ça avec tous les films ou livres pour peu qu'on fasse l'effort de camoufler assez bien son inspiration.

Je ne dis pas qu'on est obligé. Je dis qu'on peut. Je pensais que c'était le sens de ta question d'ouverture du fil.
Après, chacun fait comme il veut. Et c'est tant mieux.

PS : Et sinon, j'ai pas compris ta sortie sur les "rôlistes de forum". Ca ressemblait à une remarque faisant écho à une autre discussion ou à un élément de celle-ci qui m'a échappé.

C'est une remarque générale sur le fait que dans plusieurs forums rôlistes (généralistes ou spécialisés sur un jeu), j'ai lu et relu des interventions vomissant sur les scénarios dits "linéaires". Et j'ai tendance à penser que :
- d'une part, ces scénarios "linéaires" peuvent donner lieu à des parties très vivantes et intéressantes ;
- d'autre part, la plupart de ces vomisseurs, qui portent aux nues les intrigues "100% non linéaires", sont comme ces gens qui encensent les émissions "intellectuelles" d'Arte mais, en fait, ne les regardent jamais.
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Messagepar Odillon » Mar Nov 20, 2012 11:49 pm

Je précise que mon post ne voulait pas dire qu'il y avait une bonne façon de faire. Je précisais juste quelle était ma pratique.

Pour la remarque sur les "rôlistes de forum", maintenant que je l'ai comprise, j'y adhère et l'approuve pleinement.
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