La trahison entre PJ

Il y a des gens en ville qui aiment les jeux de rôles. Venez les retrouver pour en discuter.

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Messagepar Brand » Mer Fév 06, 2013 1:54 pm

Non Mithriel, sur ce coup là, tu te trompes.

D'une part, cette technique est effectivement proposée dans l'article. D'autre part le paragraphe que tu cites ne dit pas que les coups doivent être faits dans l'ombre mais conseille d'installer un climat où les joueurs ont l'impression de ne pas avoir toute l'information disponible ou du moins qu'elle est répartie de façon asymétrique. Il y ait d'ailleurs explicitement question de faire des "fausses cachoteries" bien visibles pour augmenter ce sentiment. Ce n'est peut être pas assez clair, mais, en ce qui me concerne au moins, la différence est de taille.

Cela dit, je ne dis pas non plus à l'inverse que les éventuels coups tordus doivent forcément et systématiquement être faits devant les autres. Pour moi ce sont deux "techniques" avec leurs avantages et leurs inconvénients.

Mais surtout, j'ai le sentiment que vous avez lu dans cet article Cuchulain et toi des choses qui n'y sont pas. Tout d'abord, vous semblez ne voir que la trahison entre joueurs et dans ce quelle a de plus extrême. Pourtant, il est beaucoup plus question, et ce de façon explicite, du début à la fin de l'article, en comprenant son titre et son chapeau, d'antagonismes et de conflits entre PJ, dont l'intensité varie. C'est aussi le cas dans les trames proposées par exemple.

De plus, que ce soit dans les pré-requis à l'utilisation de ce genre de techniques, le fait d'éviter les jeux à sommes nulles comme élément essentiel, les "principes à garder en tête", et globalement la volonté tout au long de l'article d'expliquer que ce qui est intéressant c'est de faire de tout ça non pas une fin (dans tous les sens du terme) mais un rebondissement, me semblent aller totalement à l'encontre des cas dont vous parlez.

Si vous avez cinq minutes - mais je comprendrais que cela ne soit pas le cas, relisez l'article à tête reposée. Vous allez voir qu'il est loin de prendre qui que ce soit pour des abrutis, des fous, ou de demander à ce que toutes les parties finissent en bain de sang.

A titre personnel, je crois que les expériences qu'on semblent deviner derrière vos billets sont justement des exemples de cas où cela a été mal géré ou pas géré (et quand on parle de vie pro, c'est bien compréhensible que cela ne soit pas géré comme un JdR, ce n'est surtout pas un reproche). Un peu comme l'exprimait Julien, il me semble que le côté pénible de ces cas (et le fait de vouloir les éviter) est justement la raison d'être et la justification de cet article. Et croyez bien que je suis conscient que cela ne veut pas dire que les objectifs soient atteints ou qu'il ne faille pas un complément sur certains aspects :)
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Messagepar Cuchulain » Mer Fév 06, 2013 2:18 pm

Brand a écrit:Non Mithriel, sur ce coup là, tu te trompes.
Mais surtout, j'ai le sentiment que vous avez lu dans cet article Cuchulain et toi des choses qui n'y sont pas. Tout d'abord, vous semblez ne voir que la trahison entre joueurs et dans ce quelle a de plus extrême. Pourtant, il est beaucoup plus question, et ce de façon explicite, du début à la fin de l'article, en comprenant son titre et son chapeau, d'antagonismes et de conflits entre PJ, dont l'intensité varie. C'est aussi le cas dans les trames proposées par exemple.:)


De ce que je lis du message de blog et c'est un peu mon sentiment (mais l'ami Mithriel confirmera ou infirmera mon exégèse) c'est que ton introduction (donc pas tout l'article hein, le début ;-)) semble dire que si on est pas capable de jouer les trahisons soit on est pas adulte soit on a des difficultés pyschologiques. Après tu traites des différents conflits (et pour certains je suis dubitatif) d'une manière développée.

Si vous avez cinq minutes - mais je comprendrais que cela ne soit pas le cas, relisez l'article à tête reposée. Vous allez voir qu'il est loin de prendre qui que ce soit pour des abrutis, des fous, ou de demander à ce que toutes les parties finissent en bain de sang.:)


C'est mon intention, relire ça en détail pour pouvoir cracher ma haine point par point... Non sérieusement, j'ai bien précisé que c'était une réaction à chaud et que ça méritait une relecture.

A titre personnel, je crois que les expériences qu'on semblent deviner derrière vos billets sont justement des exemples de cas où cela a été mal géré ou pas géré. (...) Un peu comme l'exprimait Julien, il me semble que le côté pénible de ces cas (et le fait de vouloir les éviter) est justement la raison d'être et la justification de cet article. Et croyez bien que je suis conscient que cela ne veut pas dire que les objectifs soient atteints ou qu'il ne faille pas un complément sur certains aspects :)


Oui c'est clair que les rares fois où ça c'est fait, j'avais la rage et pas le sentiment exaltant de participer à une tragédie grecque.* ::((
D'où mon incrédulité et l'envie d'en parler au lieu de ruminer dans mon coin. :8p

*Oui je grossis un peu le trait.
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Messagepar Sevoth » Mer Fév 06, 2013 2:48 pm

Oui c'est clair que les rares fois où ça c'est fait, j'avais la rage et pas le sentiment exaltant de participer à une tragédie grecque.


Faut prendre du recul en même temps. :]
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Messagepar Mithriel » Mer Fév 06, 2013 3:07 pm

@Brand : Je n'ai pas dit que les coup bas devaient se faire dans l'ombre dans l'article, mais qu'il n'etait pas explicite qu'ils pouvaient etre "publics". Je n'ai sincerement pas de souvenir aussi clair que le temoignage de Kami.

@Sevoth : Typiquement le genre de remarques encore plus crispantes que l'intro de Brand (dont je comprends la dimension provoc). Un peu dommage dans le cadre de cet echange interessant.
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Messagepar Cuchulain » Mer Fév 06, 2013 3:33 pm

Sevoth a écrit:
Oui c'est clair que les rares fois où ça c'est fait, j'avais la rage et pas le sentiment exaltant de participer à une tragédie grecque.


Faut prendre du recul en même temps. :]


No comment... Mithriel a très bien répondu je n'ajouterais rien....
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Messagepar Sevoth » Mer Fév 06, 2013 4:15 pm

Ben écoutez les mecs, désolé pour le côté rentre-dedans, mais moi je maintiens.

La crispation, la rage, le mécontentement ou simplement le malaise autour d'une table de jdr, pour des questions liées strictement à des choix, c'est la preuve d'un certain manque de recul.

On peut enjoliver en parlant d'investissement, d'immersion ou d'implication : faire une affaire personnelle d'un fait de jeu au lieu de le prendre comme un élément ludique, c'est juste manquer de recul.

Je ne sais pas si vos meilleures parties finissent toute par une victoire, dans le cadre d'une action d'équipe; mais si c'est le cas, nous avons deux perceptions très différentes de l'élément dramatique dans le cadre d'une partie.

Je trouve même le titre un brin hypocrite, Cuchulain semble tellement horripilé par le concept de trahison, que je me demande si le MJ lui même peut envisager la possibilité d'un antagoniste malhonnête qui trahirait au dernier moment le groupe alors qu'il se faisait passer pour une aide de l'équipe pendant toute une campagne.

Pour info, je travaille toute la journée avec des gens mécontents dans le cadre de litiges souvent importants.
Mais je ne vais pas certainement pas me brimer ou brimer mes joueurs qui veulent tenter un coup de pute, sous le fallacieux prétexte que quelqu'un pourrait mal le prendre. Et là, moi, j'hésite pas à dire qu'il y a un problème de maturité si on me prend la tête là dessus.

Je vous invite à reprendre le CR très complet et très bien écrit de Johan Scipion, sur le thread de Sombre concernant la partie que nous avons joué avec lui.
Il n'y est question que de trahison ou presque.
J'en garde un excellent souvenir, ainsi que tous les autres joueurs.
Honnêtement, le mec qui me fait le coup de la vierge effarouchée parce que je décide de jouer un être humain (avec tout ce que ça comporte d'égoïsme et d'opportunisme), à part lui répondre "merde", j'ai pas des masses d'options. En tout cas, le "excuse moi" vient tout en bas de la liste.

J'ai du mal à comprendre comment on peut ignorer tout un pan de jeu parce qu'il serait prétendument anxiogène ou générateur de situation conflictuelle entre les joueurs.

On en revient à la notion de contrat de jeu, en fait. Si les joueurs sont pas foutus d'établir qu'il est acceptable de jouer son personnage comme servant ses propres intérêts, j'y vois le constat d'une incapacité à prendre du recul et à considérer le jeu pour ce qu'il est : un jeu.
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Messagepar Mithriel » Mer Fév 06, 2013 4:28 pm

Je parlerais plus simplement d'une affaire de goûts.
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Messagepar intylzah » Mer Fév 06, 2013 5:07 pm

J'avoue rejoindre Mithriel et Cuchulain sur ce point. Pour préciser je n'ai pas encore lu l'article, mais je pense que c'est une histoire de goût, d'envie de jeu et de contrat social. Et que l'on ne peut pas résumer ceux qui n'aiment pas ça par un "c'est un manque de recul" ou "vous manquez de maturité si vous ne le jouez pas".

En effet, moi aussi je n'aime pas ça et j'évite au maximum ce genre de situation. Alors effectivement parce qu'entre autres choses ce que j'aime dans le jdr c'est l'esprit de groupe, l'absence de vainqueur (on peut finir une histoire sans que personne n'ai "gagné" mais juste vécu une aventure)...

Et ces points font que j'évite généralement ce genre de situation. D'autant plus que pour l'avoir testé ou vécu quelques fois il faut effectivement que ce soit préparé, réfléchi et que mj et joueurs soient prêts à l'accepter.

J'ai deux exemples en tête.

Le premier tout bête, à Ravenloft. On arrive dans une ville, où on nous déconseille fortement d'aller dormir à l'auberge du loup (ce serait dangereux !). Passer quelques rencontres (non violente), on se retrouve à l'auberge du loup pour discuter avec un pnj, une fois fait je dis "on prend une chambre pour la nuit ?". Mon personnage jouant un Demi-Vistani cela me paraissait amusant de tester la mémoire des autres joueurs. Bien sur, personne n'y a pensé et on a tous prit une chambre dans l'auberge.
Une fois tout le monde couché, mon personnage et ressorti pour aller à une autre auberge.
Ben là le mj a joué (sans moi, en extérieur même de la pièce des joueurs...) pendant 2 heures une attaque de loups garous... Au final un des joueurs est parti en me faisant la gueule et on ne l'a jamais plus revu !

Mon analyse avec le recul : groupe pas du tout prêt à ce genre de trahison, mj qui n'a pas su/voulu faire plus léger et retomber sur ses pattes, et joueur qui a confondu jeu et extérieur du jeu...

Deuxième exemple, campagne de vampire où j'étais le mj. Un des joueurs, assamite (les assassins du jeu), jouant le garde du corps d'un autre joueur mais qui se voit proposé des assassinats par d'autres vampires. Premier assassinat, il se trouve que ce sont les pj qui doivent enquêter (enquêter n'ayant jamais abouti), deuxième assassinat il s'avère qu'il s'agit du Sire d'un des PJ... Et bien dans un jeu à intrigue, en faisant en sorte que le pj soit discret (et le joueur aussi), en ayant un mj qui a préparé le coup ça c'est très bien passé.

Mon analyse avec le recul : c'est que j'avais un joueur discret, idéal pour cela (j'ai dit joueur pas personnage), en tant que mj j'ai fait en sorte que cela modifiée la campagne en la rendant plus difficile pour les pj mais pas impossible (un allié assassiné et le mentor/Sire d'un Pj assassiné) et que ça été fait sans mettre les joueurs en opposition frontale.

Donc pour moi aussi, c'est quelque chose que j'évite ou alors que je prépare bien en évitant de mettre un joueur dans une situation de porte à faux trop radicale avec le reste du groupe.

Je conclurai par "on peut jouer à tout mais pas avec n'importe qui". Si Sevoth ou d'autres ont des groupes de joueurs capables (ou aimant ça) de bien gérer ce genre de chose tant mieux pour eux, mais ce n'est pas le cas de tous. C'est comme les joueurs n'aimant pas jouer une femme, ou ne jouant que de med fan, ou que des magos...

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Messagepar Sevoth » Mer Fév 06, 2013 5:47 pm

Pour ton exemple Ravenloft, moi j'en aurais plutôt voulu au MJ.
Deux heures sur le banc, c'est moche. :]

Typiquement, j'ai du en vivre quelques dizaines des situations semblables à celle que tu décris, un ou plusieurs PJs font le choix de ne pas se retrouver avec le groupe à un moment T.
Pas de bol, le MJ décide que c'est le meilleur moment pour jouer un événement, et l'absence des autres est préjudiciable aux Pjs concernés.

Je me creuse la cervelle, mais à part des vannes d'un côté comme de l'autre, je vois pas trop quelles autres répercussions ça a eut pu avoir. Mes joueurs sont loin d'être des anges, et il y a des engueulades, souvent dans le cadre de lutte d'influence, ou de choix différents concernant la manière d'aborder une problématique.

Mais ce que tu décris là, sur ravenloft c'est même pas de la trahison.

Pour l'exemple à Vampire, outre le fait que de ne pas soupçonner l'assamite (obvious de chez obvious), c'est étrange, on voit bien que ça passe très bien.

Je ne suis pas d'accord quand toi ou d'autre avancent que le thème de la trahison doit être particulièrement préparé, pour moi, il peut venir sur le fil.
Dans l'idéal TOUT doit être préparé aux petits oignons.
Mais, j'aime l'idée de la spontanéité autour de la table, et des choix qui poussent à l'impro.

J'ai récemment eu le tort d'avoir considéré une partie comme échouée car la protagoniste principale a fait le choix le plus opportuniste qui soit au lieu de faire celui de la morale. J'ai même cru que ça faisait tomber à l'eau ma campagne (c'est du te deum).
Heureusement que la joueuse était assez intelligente pour me gueuler dessus et me dire de rebondir au lieu de faire le choix de l'abandon.
On ne m'y reprendra plus.
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Messagepar Le Passeur » Mer Fév 06, 2013 6:55 pm

Quand je dis "nécessite un travail en amont" je pense surtout : après la trahison qui est souvent "spontanée", il faut préparer la prochaine séance avec minutie pour réussir à transformer l'essai.

Après j'ai du mal, je pense pour des raisons morales ou personnelles, avec l'opportunisme au détriment des autres.
C'est vraiment un comportement que j'exècre dans la vraie vie et ça doit se sentir, involontairement, autour de ma table, même si c'est "un jeu".
En général, j'aime bien quand ce sont de grands dilemmes qui tournent autour de la table, (sans doute parce que je suis un grand romantique :p), pas des enjeux que je qualifierais "d'enjeux de merde".
Je ne place pas sur le même plan le dictateur qui va flinguer un de ses proches pour faire avancer un plan à long termes et le pauvre type qui va dénoncer son collègue qui joue au solitaire au boulot, juste par pure mesquinerie. Et force est de constater que pas mal de pseudo-trahison de PJ se rapproche plus du connard au solitaire.

C'est probablement ce qui me déplaît dans les trahisons bêtes et méchantes, qui sont quand même à 75% ce qu'on retrouve autour d'une table de JDR, dans le sens où un méta-fil narrativement très faible, va rentrer en conflit et faire sombrer l'intrigue, par un simple caprice de joueur, qui va très souvent se cacher derrière l'excuse de "mon perso est comme ça" (oui, oui, cette excuse là que vous avez entendu, allez, 5000 fois au bas mot).
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Messagepar intylzah » Mer Fév 06, 2013 7:57 pm

Sevoth a écrit:Pour l'exemple à Vampire, outre le fait que de ne pas soupçonner l'assamite (obvious de chez obvious), c'est étrange, on voit bien que ça passe très bien.


Les assassinats étaient joué des jours seul avec le joueur, les joueurs étaient peu porté sur la trahison (même groupe, sans le partant, que Ravenloft), et effectivement il y a eu quelques doutes mais comme le joueur et moi même sommes restés stoïques c'est passé comme une idée en l'air.

Je ne suis pas d'accord quand toi ou d'autre avancent que le thème de la trahison doit être particulièrement préparé, pour moi, il peut venir sur le fil.
Dans l'idéal TOUT doit être préparé aux petits oignons.
Mais, j'aime l'idée de la spontanéité autour de la table, et des choix qui poussent à l'impro.


Le Passeur résume bien l'idée, lancer une trahison peut se faire en impro mais la suite doit être réfléchi (ou alors avec un mj et un joueur qui savent improviser). Car sinon comme dit le Passeur ça sera juste une tentative d'un joueur bête et ou méchante. D'ailleurs l'exemple Ravenloft entre dans cette vision car justement comme tu dis le mj a très mal géré (son grand défaut, il n'a jamais su improvisé, alors qu'il prépare énormément ses scénarios) et du coup ça n'est pas devenu intéressant.

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Messagepar syz » Mer Fév 06, 2013 10:31 pm

J'ai une approche mitigée du concept de trahison au sein d'un groupe de PJ.
J'ai l'impression que la "motivation" à trahir doit apporter quelques chose à la narration.

Donc pour moi, exit la trahison juste pour le geste, juste pour que le joueur puisse se tripoter le biniou face aux autres. Et là, je parle bien de joueurs et pas des PJ.

J'ai envie de dire que pour que ce soit intéressant, il faut le PJ trahisse pour ne pas perdre quelques chose plutôt que trahir pour gagner quelques chose.

Imaginons que le groupe traque le Grand Méchant. Le traître découvre que celui-ci n'est autre que son propre père / sa conjointe disparue etc. Cela crée un dilemme intéressant pour le PJ. Le PJ n'a rien à y gagner dans l'absolu.

Dans une potentielle partie de Stormchaser, j'ai un PJ qui incarne un ancien Grand Méchant justement. Grand sauveur improbable de Londres, il est nommé Lord et devient protecteur de la Couronne. Entre temps, le Réseau Titan entre en contact avec lui et le persuade d'espionner le gouvernement britannique. Grand discussion avec le joueur pour lui démontrer qu'il peut tout à fait d'être loyal à l'un ou l'autre des camps ... Et donc d'espionner le Réseau pour le compte de la Couronne. Le joueur pas chaud car "je joue mal les traîtres". Proposition de ma part : on fait un scénar et tu ne statues pas sur ta loyauté. On en reparle après. Mais on voit plus loin en se disant que le Dr Swarm démarre la campagne comme traître, fait échouer certains objectifs du groupe (mais parfois foire aussi ses tentatives) pour finalement se repentir et basculer dans le camps des "gentils". Les autres PJ devraient le découvrir et le mettre au pied du mur. Son Perso devra faire des pieds et des mains pour prouver qu'il s'est trompé et qu'il est bien loyal envers le Réseau. Bref, une belle évolution de personnage sur le thème du repentir (et du pardon de la part des autres PJ ... éventuel).

Il ne faut pas à mon avis que le traître réussisse tout ce qu'il entreprend. Il faut garder un bon équilibre pour que le reste du groupe ait des victoires et n'ait pas l'impression d'avoir fait de la figuration depuis le début de l'histoire. Ils pourraient même tirer un peu de fierté à avoir fait échouer les plans du traître à leur propre insu !

Bref, j'intègre le principe de trahison au même titre que le pathos (dont j'abuse à tout va mais ça, c'est une autre discussion). Cela peut être un bel outil pour faire rebondir une campagne.
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Messagepar Cuchulain » Jeu Fév 07, 2013 8:39 am

Une idée intéressante en effet.

Par ailleurs, j'ai relu le début de l'article hier. Bon si le texte principal est mesuré et les idées intéressantes, je persiste et je signe : l'écart en colonne gauche dans la première page m'a vraiment donné envie de hurler, même en le relisant avec la meilleure volonté du monde. ::(
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Messagepar Sevoth » Jeu Fév 07, 2013 9:45 am

Je parlerais plus simplement d'une affaire de goûts.
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Messagepar rand00m » Lun Fév 11, 2013 2:49 am

Je vais peut-être enfoncer des portes ouvertes, mais pour moi votre dispute vient de l'assimilation entre joueurs et personnages.
Ça a déjà été dit, mais il ne s'agit pas de se trahir entre joueurs, mais entre personnages.
Pour tromper le personnages, on peut être amené à tromper le joueur (par le biais de petits papiers, d’apartés ou de mensonges plus où moins gros) mais ça n'est pas forcément nécessaire. Ça dépend des tables, et les trahisons ouvertes (ou tous les joueurs voient ce qu'il se passe mais jouent le jeu avec leur personnages) ont déjà été abordée dans ce sujet. Il me semble que ce n'est pas le sujet de l'article, ni celui de la discussion.

Ce que l'article me semble pointer, c'est que les trahisons bien utilisées bénéficient à toute la table, parce qu'elle créent du jeu, et que les intrigues avec des traites donne tout de suite une dimension personnelle au conflit. Le personnage qui trahis est valorise, le personnage trahis est valorisé aussi. Les joueurs aiment que leurs personnages soient mit en avant, et donc ils sont contents. Ça ne veut absolument pas dire que les personnages sont contents. Quand Mario part sauver sa princesse, il n'est probablement pas content, mais si elle n'avait pas été enlevée, le joueur ne s’amuserait pas autant.

A l'inverse, quand vous évoquez des trahisons mesquines, ou bêtes et méchantes, c'est quand la trahison enlève quelque chose au jeu. L'exemple le plus flagrant, c'est le joueur qui doit rentrer chez lui parce qu'on lui a tué son perso, comme dans l'exemple de Ravenloft. Si la trahison prive le joueur du plaisir de jouer, alors c'est pas bien et il faut éviter.

Il est très courant quand on débute en jdr ou quand on n'a pas l'habitude de trahir et qu'on veut essayer de faire des trahisons qui affectent le joueur, et qui ruinent l'expérience de jeu pour une partir de la table. C'est facile à faire, et si le MJ ne fait pas attention, ça dérape très facilement. D'où l’intérêt de se rappeler qu'une trahison sert avant tout à relancer l’intérêt dramatique de la partie.
Si j'avais été exemple dans le cas de Ravenloft, je n'aurai probablement pas tué le personnage, mais je l'aurai changé en loup-garou, pour que ça crée un challenge supplémentaire à toute la table. Et je n'aurai pas manqué de laisser tomber des indices sur la trahison de l'autre personnage qui n'était pas là pendant la bataille (sa chambre n'a pas été utilisée, le patron de l'autre auberge qui le salut dans la rue...)

Un autre problème qu'il peut y avoir dans la trahison, c'est quand les joueurs ne sont pas habitués aux défaites et aux revers. Ils pensent que leurs personnages ne doivent que triompher et devenir de plus en plus puissant. Certains jeux y poussent plus que d'autres, mais dans l'ensemble, c'est surtout une habitude que certaines tables développent. Dans ce cas là, la trahison qui enlève quelque chose aux personnage pour donner quelque chose au joueur peut-être mal perçu parce que le joueur est incapable de voir au delà de la perte subie par son personnage.

Je pense que si l'article dit qu'une table (ou un joueur) qui ne veut absolument pas entendre parler de trahison a un problème, c'est principalement à cause de ses deux problèmes: un passif avec des trahisons mal gérées, ou le manque de distance avec les revers que subissent les personnages pour que les joueurs puissent s'amuser.

Les deux sont heureusement des choses qui s'apprennent, et j'ai bien peur d'avoir été sujet à l'un et l'autre en abondance par le passé, et de continuer à l'être à l'occasion.
J’espère juste que je ne volerai plus jamais la bourse d'un autre personnage "juste pour rigoler"...
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Taking every wrong direction on his lonely way back home.
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