La trahison entre PJ

Il y a des gens en ville qui aiment les jeux de rôles. Venez les retrouver pour en discuter.

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Messagepar Jorune » Mer Mar 20, 2013 2:51 pm

Et on a dit plusieurs fois il me semble que ce qu'on appelait trahison ici, ce n'est pas le joueur qui complote contre ses petits camarades pour précipiter leurs personnages vers une mort certaine tandis que le sien récolte tous les honneurs.

L'idée c'est soit de mettre en avant quelques désaccords (Captain/Tony Stark, Gimli/Legolas .etc...) pour mettre un peu de sel dans la partie, soit de faire survenir un événement de type trahison mais qui n'est en aucun cas le point final de l'histoire mais bel et bien un rebondissement vers autre chose.

Exemple: M. et Mme Smith, avec B.Pitt et Angelina Jolie.
Ils sont mariés et ont tous deux une double vie. En secret, ils sont des tueurs à gage. Ils découvrent le pot à rose et s'efforcent de s’assassiner l'un l'autre: trahison, donc (assassiner son époux/épouse, c'est pas glop).
Mais au final, ils se découvrent incapables 'aller au bout et que d plus, ils sont manipulés par leurs employeurs respectifs. Ils s'allient (et le couple se reforme d'ailleurs), pour vaincre les-dits employeurs.

Dans cet exemple, oui, les personnages se sont violemment opposés. Mas ce n'est pas une fin en soi. C'est seulement une progression de l’intrigue qui va finir par unir le groupe contre un ennemi commun.

Sans dire que c'est un procédé à utiliser systématiquement ni que les groupes parfaitement unis de bout en bout ne pas intéressants, il serait quand même dommage, de temps en temps, de ne pas utiliser cette technique (comme à peu près toutes les techniques que Brand décrit dans sa chronique).
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Messagepar ZeMorg » Mer Mar 20, 2013 3:27 pm

KamiSeiTo a écrit:Question naïve, ZeMorg: est-ce que tu ne confondrais pas trahison des joueurs par un joueur, et trahison des persos par un perso?

Si les joueurs ont l'impression d'être trahi par un compagnon de tablée, c'est un échec. Mais si les persos se sentent trahis par un des leurs sans que les joueurs ne se sentent trahis, c'est bon non?

Chais pas... peut-être que je n'ai pas vraiment saisi ce que Brand appelait trahison. Pour autant, un joueur qui décide que son perso flingue le perso des autres joueurs, j'appelle pas ça un traître : j'appelle ça un con. J'ai pas l'impression d'avoir été trahi ou abusé... J'ai juste l'impression qu'y'en a un qui veut faire son malin ou jouer à çui qu'y'a la plus grosse. Et pour moi, c'est en décalage avec l'esprit de la partie : pour moi, la narration est trop souple et arbitraire, et je connais aucun jeu qui me donne l'impression qu'on puisse avoir un affrontement équitable entre PJs. (Pour ça, y'a les jeux de plateau : c'est bien cadré, bien défini, on joue selon des règles définies...)

Le dernier exemple qui m'a fait tiquer (çui dont je parlais dans un post précédent) était en plein dans la veine de Futé qui fait sauter le van. Et le scénario (one-shot, of course) était prévu pour. Donc... le joueur n'a pas trahi les autres joueurs, il a simplement suivi son rôle : celui du traître. Et j'en ai pas voulu un instant au joueur, un de mes meilleurs potes : j'ai juste trouvé ça... heum... bidon, comme fin.
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Messagepar Mithriel » Mer Mar 20, 2013 4:20 pm

Jorune a écrit:Et on a dit plusieurs fois il me semble que ce qu'on appelait trahison ici, ce n'est pas le joueur qui complote contre ses petits camarades pour précipiter leurs personnages vers une mort certaine tandis que le sien récolte tous les honneurs.


Je ne suis pas sûr que ce soit si clairement explicite. Apparemment, on place le "degré" de trahison à différentes intensités, les uns et les autres. C'est entre autre ça qui génère des incompréhensions. J'ai remarqué que c'était souvent le cas quand on cause de JdR. On utilise les même termes dans différentes acceptions et c'est cause de discussions sans fin sur les forums. :;)
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Messagepar Jorune » Mer Mar 20, 2013 5:28 pm

c'est vrai mais ce n'est sans doute pas particulier au jdr.
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Messagepar Lysandre » Lun Avr 08, 2013 11:29 pm

Je me permets de rebondir sur le sujet, si cela ne vous dérange pas, non pas sur l'article critiqué car je ne l'ai pas lu, mais bien sur le thème de ce topic, à savoir la trahison entre PJs.

En tant que joueuse cela ne m'avait jamais posé de problème particulier.
Cela fait partie du "jeu", les personnages ont leurs intérêts propres, leurs motivations qui parfois les poussent à trahir les autres, et certaines trahisons sont mûrement réfléchies, permettent parfois un magnifique cliffhanger et relancent la dynamique du jeu (voire, même, permettent de renforcer la cohésion des autres membres). Je suis donc d'accord avec la plupart d'entre vous sur ce point, et certaines trahisons sur les parties que j'ai faites en tant que PJ ont été mémorables sur le plan scénaristique, que cette trahison entraîne ou non la mort d'un personnage. Par ailleurs, le fait même que le concept de trahison (et aussi de mort) soit présent dans un jeu laisse planer une ombre, une tension, une épée de damoclès qui, bien utilisée, peut quand même renforcer l'immersion et l'ambiance du jeu!

J'ai eu le (dé)plaisir de me faire enfler un perso de cthulhu qui avait miraculeusement survécu son 7e scénario de campagne avant de finir brûlée vive dans une voiture par les autres joueurs. En tant que joueuse, c'était dur de gommer sa fiche après avoir passé autant de temps à survivre (semblant de rien, je me suis bien amusée avec ce perso!), mais le personnage méritait amplement son sort justifié (il se pourrait que ses fonctions cognitives aient été un peu altérées par trop de lecture...), alors pourquoi se priver d'un événement dramatique qui renforce le scénario et donne une nouvelle perspective aux relations entre persos? Même si, en tant que joueuse, j'étais dégoûtée de perdre un personnage, le roleplay autour de cette mise à mort du personnage est un des plus épiques et intenses que j'ai pu jouer, et j'ai trouvé fantastique de voir les discussions explosives qui ont suivies avec le reste des personnages autour de cette exécution. Donc, de ce point de vue, je pense que le concept de trahison a vraiment sa place au sein d'un jeu et qu'il serait dommage de l'interdire. Mais à réserver peut-être à un groupe mature?

Bref, jusque là je ne vois pas le problème avec le concept de trahison en JDR, en tant que joueuse.

Maiiiis... en tant que maître du jeu, cette fois, cela me confronte à une perspective très différente et je sollicite vos conseils avisés.

J'ai à faire à un groupe qui ne parvient pas à trouver de réelle cohésion. J'essaye de leur donner des buts communs, mais ils ne parviennent pas à se faire confiance. Le fait est qu'un de mes joueurs passe son temps à les trahir, et ce au détriment de toutes les intrigues.

Cela m'amène à réfléchir et me pose quand même un sacré problème, car je ne vois absolument pas l'intérêt qu'il a de passer autant de temps à essayer d'enfler tous les personnages, PJs et PNJs compris, sans vraiment se soucier de l'univers dans lequel il évolue. Ce n'est pas que sur ma partie, ses personnages sont tous des traîtres sur les autres tables, et en abordant le sujet avec les autres maîtres et joueurs, il s'avère que tous s'accordent à dire que ce joueur "est super lourd", que "ce n'est pas drôle" et qu'ils en ont marre. Il ne semble pas s'intéresser particulièrement au jeu, tout ce qui l'intéresse étant de mettre en place des plans, le plus souvent peu subtils, pour décimer le reste du groupe (pour autant, ce joueur a des relations cordiales avec tout le monde irl, donc ce n'a rien de personnel). Lorsque je lui ai demandé pourquoi il faisait ça, il m'a répondu qu'il aimait créer des personnages qui ne sont "pas faits pour durer". Certes, mais des personnages dans ce style sur des scénarios de campagne, c'est tout de même problématique . . .

Le problème, c'est que le but du JDR est avant tout de s'amuser et d'y trouver son plaisir, or dois-je sanctionner un joueur parce que son plaisir est de jouer un salopard sur toutes les parties? Et d'un autre côté, il finit par énerver les autres joueurs, et ne parvient pas vraiment à rentrer dans l'ambiance... Le problème ne se posera plus longtemps du fait des actions rp du dit joueur, pour qui la lobotomie transorbitale n'aura plus de secrets, cependant j'aimerais vraiment savoir comment vous gérez la trahison dans vos groupes en tant que MJ, ce que vous feriez avec un joueur dans ce style, si vous pensez que ce type de comportement en jeu nuit forcément... Je ne maîtrise que depuis 2ans et j'aime bien entendre les expériences des autres. Ca pourrait m'aider à mieux gérer les choses la prochaine fois.

Voilà, merci d'avance!
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Messagepar KamiSeiTo » Mar Avr 09, 2013 12:38 am

Perso je lui dirais que c'est son droit de s'amuser avec des persos qui ne durent pas, mais que quand ça gène les autres joueurs (je ne parle pas de personnages mais des joueurs) autour de la table, MJ compris, alors il faut qu'il fasse autrement pour ne pas que son plaisir prive les autres du leur.

Il y a d'autres façons de faire des PJs qui ne durent pas, autrement qu'en en faisant des traîtres. Propose-lui d'alterner moults "PNJs" de ta campagne s'il aime changer, propose-lui des sacrifices héroïques dont les autres personnages se souviendront longtemps, propose-lui un personnage qui évolue beaucoup (maladie, personnalités multiples, malédiction...). Et si ce qu'il aime, c'est la trahison, propose-lui que vous prévoyiez ensemble une trahison qui fera beaucoup de sens dans l'histoire/scénar/campagne, qui propulsera les personnages dans une situation qu'apprécieront les autres joueurs plutôt qu'une trahison sans but et motif fort, pour son seul plaisir égoïste et destructeur, qui ne fera que faire piétiner mollement l'histoire.
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Brand a écrit:Proposer un jeu qui soit au service d’une façon de jouer spécifique et, surtout sans tomber dans le piège de ne pas en permettre d’autre, néanmoins tout inféoder à cette dernière.
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Messagepar Lysandre » Mar Avr 09, 2013 7:57 am

Merci pour ta réponse =)
Pour les PNJs de campagne, je ne pourrais pas m'y résoudre. Je passe beaucoup de temps à transformer, personnaliser mes PNJs. Je leur donne une histoire, j'essaye de leur donner un souffle émotionnel, des motivations, des buts, des sentiments, des liens, autant de subtilités qu'un joueur qui n'est pas dans ma tête ne pourrait pas rendre en jeu. En revanche, j'ai déjà fait appel à des amis sur d'autres tables pour venir jouer un scénario de campagne un soir, et ça m'est arrivé de les charger d'une mission de trahison envers le groupe. Les joueurs ne s'y attendaient pas, et comme c'est arrivé en plein "combat" ça a installé une tension très agréable dans la partie. Hélas, c'est impossible avec le joueur dont je parle. Les autres joueurs ont beau avoir une certaine expérience, quand vous avez en face de vous un joueur qui ne joue que des traîtres, vous avez du mal à feindre la surprise quand vous apprenez que votre groupe a été balancé...

Les sacrifices héroïques, ça ne serait définitivement pas son genre.
L'idée d'évolution de personnage aurait été intéressante, mais il n'arrive pas à le jouer. Je favorise toujours cette idée d'évolution, de changements, parfois assez brutaux (le plus souvent psychologiques) et ça marche pas mal avec les autres joueurs, mais lui reste assez hermétique à tout ça. Quant à une trahison qui servirait le scénario, j'ai essayé de le lancer sur une piste en le faisant négocier avec un PNJ, mais dans la foulée il a cruellement manqué de réflexion et a fait une action suicidaire totalement inexpliquée dont je ne parviens toujours pas à saisir la logique. J'ai l'impression que son seul plaisir est de trahir et, quand il comprend qu'il s'est grillé, il suicide son personnage pour pouvoir recommencer avec un autre. C'est dommage car, finalement, je n'ai rien contre le fait qu'il joue un traître sur une campagne, mais comme il ne parvient pas à le faire subtilement et à mûrir ses projets, il finit à la fois par plomber le groupe et son propre personnage. Il ne pense jamais à jouer la carte des remords, ou de l'angoisse d'être découvert, il ne donne pas "d'âme" à sa trahison (je ne sais pas si je suis très claire).

Le fait est que son personnage va mourir, mais si par la suite il souhaite refaire un personnage et recommence exactement le même style de jeu, je ne vois pas trop comment le canaliser et lui expliquer qu'il faudrait qu'il change de style de personnage et parte dans une option de jeu peut-être plus "simple".

En tout cas merci pour cette discussion, ça me permet de réfléchir à la question pour la prochaine partie.
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Messagepar Mithriel » Mar Avr 09, 2013 8:21 am

Aucun moyen de lui faire comprendre que la trahison systématique tue la trahison ?
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Messagepar Lysandre » Mar Avr 09, 2013 10:02 am

Je crois que ca reviendrait à jeter un pétale de rose dans le grand canyon et attendre l'écho.
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Messagepar Jorune » Mar Avr 09, 2013 10:43 am

Je crois que ce que ton joueur cherche dans le jeu de rôle, Lysandre, c'est la compétition avec les autres joueurs.

De ce que tu dis, il me semble comprendre qu'il ne s’intéresse pas particulièrement aux intrigues de son MJ (que ce soit toi ou un autre), et pas vraiment à son personnage non plus.
Il est dans une approche, "si je décime le groupe, je gagne". Pire, si son personnage est grillé et ne peut plus tuer les autres, il en change, même de façon illogique et inappropriée, dans le seul but de recommencer à martyriser les autres joueurs. Si c'est bien cela qui se passe, tu ne peux pas le laisser continuer.

A mon sens, tu n'as pas 36 solutions. Tu dois discuter avec lui (seule, pas en présence des autres joueurs) et lui dire que dans ta campagne, le but n'est pas de décimer le groupe. Que l'on accorde de l'importance aux personnages (tous les personnages, le sien compris). Que l'évolution de ceux-ci sur le long terme est l'intérêt de ta campagne et que tenter de tuer les joueurs "de l’intérieur", ça compromet tout ce que tu prépares (et que ce serait sympa de sa part de respecter ton boulot).
Tu peux dire que tu privilégies une approche collaborative et que, au-delà de quelques piques et mesquineries, tu n'entends pas que les personnages de tes joueurs luttent les uns contre les autres, mais bien ensemble contre une adversité.
Et que si ça ne lui va pas, et bien, il faut sans doute mieux qu'il cherche une partie ou un type de jeu (Counter Strike peut être? Ou du pvp sur WOW ou tout autre MMO?) qui lui convienne mieux.
Il en va de la sauvegarde de ta partie, de ton plaisir de jeu et du plaisir de jeu des autres joueurs.

Perso, je trouve son attitude carrément malsaine (un truc à prouver aux autres, peut être?). Mais si tu l'abordes en disant cela, tu ne peux que le braquer. Donc c'est en douceur que tu devrais lui demander de changer sa façon de jouer...ou de ne plus jouer.
AMHA, évidemment.
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Messagepar Lysandre » Mar Avr 09, 2013 12:24 pm

Merci Jorune, ça fait du bien de lire un avis extérieur aussi étayé.
Ton analyse m'aide à mieux cerner le problème, je vais donc en discuter avec lui avec diplomatie (la vraie, parce que c'est aussi le nom de mon épée).

C'est vrai que son attitude a créée pas mal de tensions. Quand j'ai abordé le sujet avec les autres, j'étais surprise de voir à quel point ils étaient tous unis pour dire qu'ils en avaient marre et ne comprenaient pas l'intérêt de trahir les autres systématiquement (comme quoi, ils ont beau avoir des personnages qui se détestent pour X raisons, en tant que joueurs, ils s'accordent tous pour dire que le jeu doit être coopératif). En te lisant, je réalise qu'il va être important pour ma campagne et pour les autres joueurs que j'aborde le sujet sans plus attendre, que ca soit pour ma partie ou pour celle des autres maîtres. J'espère juste qu'il comprendra les arguments que tu as souligné.

C'est d'autant plus délicat que je joue en association et que les tables sont censées être ouvertes à tous. Si c'était dans ma grotte de rôliste le problème serait réglé depuis longtemps je pense xD
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Messagepar KamiSeiTo » Mar Avr 09, 2013 1:23 pm

J'avais pas saisi que le problème pesait à ce point sur les joueurs à ta table aussi.
Si ça embête tout le monde, il est peut-être bon de le lui faire savoir (en privé par contre, c'est sûr. Parce que sinon ça va ressembler à un lynchage public).
Après, je ne sais pas comment fonctionne ton club mais dans (feu) le mien, les meneurs qui proposent une table annoncent leur jeu: univers, mécanique, etc, mais aussi le type d'ambiance attendu et (on commençait à implémenter ça sur la fin) ce qu'on "attendait des joueurs" (typiquement des choses comme "pas de trahison, j'ai besoin d'un groupe très soudé sur cette campagne", ou au contraire "le but c'est de ressentir les tensions dans un groupe qui est obligé de composer avec pour continuer à avancer", mais aussi des trucs du genre "j'ai besoin de joueurs très proactifs" ou "attention, c'est une partie d'horreur bien trash, si vous en êtes votre PJ prendra cher, ne venez que si vous êtes prêt à l'accepter", etc).
Tu peux très bien annoncer les comportements que tu refuses à ta table, c'est même bien plus honnête si les joueurs le savent avant que s'ils viennent sans avoir été prévenus et qu'on leur reproche après ce qu'ils ont fait. Si ce joueur problématique, comme n'importe quel autre d'ailleurs, s'inscrit à ta table, c'est en connaissance de cause.

Mais je pense qu'avant tout, une discussion entre quatre yeux comme l'a conseillée Jorune s'impose. n_n
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Messagepar Kakita Inigin » Ven Avr 12, 2013 6:53 am

Pour moi (bonjour, long time no see), la trahison du groupe par un perso se justifie par des raisons propres au personnage : allégeance secrète, chantage, comportement déplacé du groupe qui entre en contradiction avec l'éthique du personnage (ou whatever de valable selon la psychologie du perso). À la limite, un perso qui choppe de la thune* en plus sans en parler au groupe parce quil veut se faire construire un chateau, se justifie totalement (à plus forte raison si les joueurs étaient présents et sont au courant).

* ou des avantages sociaux secrets, genre une bague de Repurgateur à WH.

Un joueur qui fait trahir son perso "pour voir ce qui se passe", il prend une carte "non" du MJ. 8ooo
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