Hexagon Universe

Il y a des gens en ville qui aiment les jeux de rôles. Venez les retrouver pour en discuter.

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Messagepar PM » Mar Juil 08, 2014 11:36 am

J'y pense pas assez à celui-là. Il pré-date bien le premier auquel j'aurais pensé (qui date de 1919 dans son incarnation littéraire), mais qui par contre est apparu dans les pulps US.

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Messagepar Cuchulain » Mar Juil 08, 2014 11:53 am

Rom1 a écrit:Le Nyctalope.
(mais il semble qu'Historia ait une autre théorie, que je trouve capillotractée pour ma part)


D'après eux c'est Rodolphe des Mystères de Paris.
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Messagepar PM » Mar Juil 08, 2014 12:14 pm

Le manque de distinction classique entre surhomme et super-héros, quoi.

C'était aussi si je me souviens bien* avec lui que Eco faisait débuter le personnage surhomme dans son De Superman au Surhomme, en posant comme "surhomme" non pas celui qui est supérieur à l'homme (la définition classique du super-héros, supériorité "innée/acquise" comme c'est le cas pour la plupart -Superman étant à l'époque le plus parfait exemple, mais par exemple Captain America ou Iron Man pour l'"acquis"-, ou "volontaire" -au sens due à sa volonté de devenir meilleur- dans le cas de Batman par exemple, ou de tous les héros qui sont "simplement" des parangons de vertus physiques ou intellectuelles) mais celui qui est "au dessus" des hommes et notament des contraintes qui s'appliquent à ceux-ci. Rodolphe agissait au nom de la justice qu'il entendait rendre sans se rattacher aux lois des hommes, tout comme par exemple James Bond avec son "permis de tuer" qui le met "en dehors" de celles-ci.

Bref, ça commence mal, déjà.

* je garantis pas à 100%, ça fait une vingtaine d'années que je l'ai lu (dans la première moitié des années 90). En tous les cas, si pas le "premier", Rodolphe était bien une des figures marquantes du surhomme dans la fiction, selon Eco.
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Messagepar Rom1 » Mar Juil 08, 2014 5:19 pm

Comme je disais ailleurs, Rodolphe me semble plus être un parangon qu'un surhomme.
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Messagepar PM » Mar Juil 08, 2014 9:31 pm

Oui, il est à mettre dans une catégorie à la Batman ou Savage.
Après, tout dépend de la définition du surhomme. Comme je disais, celle que tu impliques par ta comparaison est totalement différente de celle utilisée par Eco (dont le nom a du servir de référence à un magazine comme Historia).
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Messagepar Rom1 » Mer Juil 09, 2014 7:46 am

Disons que pour moi, sur-homme veut bien dire ce qu'il veut dire : au-dessus de l'humanité et pas au-dessus du mec lambda. Pour moi, cela implique de réelles qualités surhumaines, du genre qui transcendent clairement et sans ambages les limites humaines.
Rodolphe est intelligent, fort, vertueux, etc. Mais il ne dispose pas de vrais "pouvoirs" au sens super-héroïque. Le Nyctalope, si.
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Messagepar PM » Mer Juil 09, 2014 8:30 am

On est bien d'accord que ce n'est pas un super-héros. Enbcore que celui-ci puisse être un "simple" parangon de qualités physiques et intellectuelles (Batman). Il lui manque déjà un NOM. Franchement, Rodolphe, ça fait cheap.

Après, c'est le problème des définitions. Comme je disais un magazine comme Historia (toujours pas eu le temps de le lire, d'ailleurs, ces jours-ci je me fait la première saison de Arrow le soir) aura tendance à suivre les définitions d'auteurs reconnus comme intellos et Eco tombe dans ce créneau.
Si on ajoute que Eco lui-même a probablement pu avoir en tête aussi la définition classique du surhomme dérivée de Nietzsche (sp?) qui est l'individu au dessus de l'humanité, "Au delà du Bien et du Mal" (cf. le récapitulatif wikipedia), on comprend mieux son inclusion de Rodolphe dans sa vision de ceux-ci.

Les amateurs de comics ont pris l'habitude d'adhérer à une définition différente (la tienne en fait) mais dans mon souvenir de lecture du bouquin, j'avais eu des doutes sur le fait que Eco ait jamais été abonné à Strange. Son essai incorporait Superman (je suis même pas sur de combien d'autres super-héros il parlait) mais n'était pas du tout consacré aux super-héros.

C'est vraiment un problème de différence de définitions et c'est pour ça que je disais que ça partait mal. Je sais déjà que je vais aborder leur article avec un gros a priori concernant leur vision des choses. A tel point que je me demande si je ne vais pas le mettre en retrait pour le lire plutôt à l'automne quand j'aurai moins en mémoire la présente discussion.
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Messagepar Cuchulain » Mer Juil 09, 2014 8:41 am

Je pense que tu pars avec un mauvais a priori. Je l'ai lu dans une salle d'attente (le médecin qui me rappelle que je ne suis pas surhumain malheureusement ;-) et je l'ai trouvé fort intéressant. Cette partie du canard est juste l'introduction (et je suis content ça me donne une idée de lecture quand j'aurais fini la série des Odyssée de l'espace) et le reste fournit une bonne analyse et une bonne intro pour qui s'intéresse à l'histoire des comics. J'ai appris des trucs et ça m'a rappelé des choses que je connaissais suite à visionnage de documentaires sur Marvel & DC). La fin parle des comics sur les 99 (des supers héros musulmans, ça m'a permis d'en parler avec mes collègues musulmanes qui ne connaissais pas)

Et pour surhumain si on prend la définition du dico : "Qui apparaît comme au-dessus des forces, des qualités humaines, qui dépasse les moyens normaux" Rodolphe est donc un surhumain. ::]

Voilà sinon je vais mener (si tout va bien) du Hexagon univers ce samedi. Au programme : le scénario paru dans le maraudeur. :3))

edit : Et Arrow c'est vraiment sympa comme série. Accessible au néophyte en DC et quand on connait un peu comme moi il y a quelques clins d’œil (qui doivent être plus nombreux pour les vrais connaisseurs)
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Messagepar PM » Mer Juil 09, 2014 8:51 am

Cuchulain a écrit:Je pense que tu pars avec un mauvais a priori.


C'est pour ça que je dis que je vais probablement le laisser en retrait et le lire plus tard, quand j'aurai moins cet a priori en tête.

Voilà sinon je vais mener (si tout va bien) du Hexagon univers ce samedi. Au programme : le scénario paru dans le maraudeur. :3))


Hé j'ai fait ma première masterisation depuis environ dix ans sur Hexagon (le scénario du bouquin de base avec les rats mutants dans les égouts) lors de la GROG Conv d'avril !
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Messagepar Fabien Lyraud » Mer Juil 09, 2014 9:38 am

Et si on va par là, le capitaine Nemo est le préfigurateur de Tony Stark.
Et le monstre de Frankenstein peut être considéré comme un être surhumain tragique (même s'il est artificiel). Et lui aussi préfigure tous les androïdes et autres être artificiels apparu dans les premiers comics des années 30. Le premier superheros c'est Human Torch, un androïde.
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Messagepar Rom1 » Mer Juil 09, 2014 10:03 am

Le premier superheros c'est Human Torch, un androïde.


Carrément pas.
Déjà si on met de côté tous les super-héros européens, le premier US reste Superman.
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Messagepar PM » Mer Juil 09, 2014 10:39 am

Sans oublier un critère important pour savoir si un personnage est un super-héros. Je l'avais déjà mentionné pour signaler qu'il manquait à Rodolphe.

Si on prend deux parangons de qualités physiques et intellectuelles, l'un quin'est pas considéré comme super-héros et l'autre oui, quelle différence essentielle existe entre Clark Savage Jr et Batman (deux en fait) ?

Le NOM et le look.

Désolé mais un super-héros simplement en costume cravate, non.
Et il n'y a que dans la Rubrique à Brac qu'un super-héros peut s'appeler Jules Petitbidon.
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Messagepar Rom1 » Mer Juil 09, 2014 10:56 am

Bah après, c'est tendancieux : Doc Savage, c'est quasiment un nom de super-héros. (comme The Shadow, The Spider, Green Hornet...)
Mais les Américains font une différence très nette entre pulp et comics.

Enfin tout ça, c'est de la sémantique.
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Messagepar Cuchulain » Mer Juil 09, 2014 11:00 am

PM a écrit:Sans oublier un critère important pour savoir si un personnage est un super-héros. Je l'avais déjà mentionné pour signaler qu'il manquait à Rodolphe.

Si on prend deux parangons de qualités physiques et intellectuelles, l'un quin'est pas considéré comme super-héros et l'autre oui, quelle différence essentielle existe entre Clark Savage Jr et Batman (deux en fait) ?

Le NOM et le look.

Désolé mais un super-héros simplement en costume cravate, non.
Et il n'y a que dans la Rubrique à Brac qu'un super-héros peut s'appeler Jules Petitbidon.


Et Tarzan ? Il a un nom de code et un look (le pagne voire à poil) :))))
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Messagepar PM » Mer Juil 09, 2014 11:27 am

Rom1 a écrit:Bah après, c'est tendancieux : Doc Savage, c'est quasiment un nom de super-héros. (comme The Shadow, The Spider, Green Hornet...)
Mais les Américains font une différence très nette entre pulp et comics.


Objection, votre Honneur ! Le docteur Savage n'utilise absolument pas ce que mon estimable confrère qualifie de "nom de super-héros". Ses amis ont pris l'habitude de l'appeler Doc et parfois de compléter en "Doc Savage" pour préciser à l'intention d'une personne extérieure à leurs cercles, mais pour le reste du public, il est Clark Savage Jr, éventuellement le Dr Savage, mais absolument pas "Doc Savage", qui n'est que le titre de la publication relatant ses nombreux exploits ! La seule personnage à l'appeler régulièrement et quasi-systématiquement ainsi est monsieur le biographe de monsieur Savage.

Sinon, oui, The Shadow est un super-héros. Il a un nom de code, une identité secrète, un look spécifique et un super-pouvoir (obscurcir l'esprit des hommes pour qu'il ne le voient pas).

Déjà si on met de côté tous les super-héros européens, le premier US reste Superman.


Le premier en format comics ! Comme je disais lors d'une de mes premières remarques, le premier qui me vient à l'esprit pour les US, ce serait le Zorro de Johnson McCulley, celui qui a ouvert la voix pour les Spider, Green Hornet, Shadow, Batman, etc.
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