L'Antagoniste

Il y a des gens en ville qui aiment les jeux de rôles. Venez les retrouver pour en discuter.

Modérateur: Modérateurs

L'Antagoniste

Messagepar Sevoth » Lun Jan 25, 2016 3:03 pm

Dans le prolongement de la critique d'Odillon concernant "Spectre", le dernier James bond; j'ai été mâté ladite bouse.

Ma critique du film est dans le dernier mot de ma phrase d'introduction. Je sais, ça fait péremptoire, je te renvoie à la critique d'Odillon, on va pas redévelopper ici ce qu'il a dit, je suis grosso modo raccord avec 98% de ce qu'il balance.

Dans ce film, j'ai eu l'impression d'être balancé d'une scène à l'autre sans fil conducteur véritable, c'est peut être la narration, et j'imagine que le script devait être autrement plus clair, pas de soucis; mais c'est mon ressenti. J'ai eu l'impression que le réalisateur et les scénaristes me faisait une visite de musée avec les "must have" d'un James Bond. Joli film, action, baisouille, action, enquête etc..jusqu'à "la Chute du méchant". Là, j'ai envie de dire, qu'ils ont été particulièrement littéraux. Dans le genre, pas original, ça se pose là.

Au delà de la réalisation, je me dis que si le film m'a bien plus déplu que Skyfall qui n'était pas un chef d'oeuvre, loin de là, c'est la faute au méchant.
A l'antagoniste.

Pour être plus clair, Blofeld le méchant, n'a pas de but crédible. Pour moi, il n'a pas de but tout court, contrairement à Odillon, je ne perçois pas son lien d'enfance avec James comme l'alpha et un oméga de son parcours de méchant mastermind. Sans doute, entre la performance laconique de l'acteur qui surjoue l'emmerdement permanent, et la manière dont l’élément de BG est amené de façon moumoute dans la soupe, il balance son lien de grand frère providentiel comme un élément de sa vie, ça donne une dimension intime entre le méchant et le protagoniste principal, mais rien de plus.

Relié au jdr, si je sortais cette scène, dans un contexte de jeu contemporain, disons vampire ou Delta green (on s'en bat) j'aurais quelque chose comme une scène où mon antagoniste détient mes PJs dans une cave sombre. Il en vise qu'on va appeler Couillon.

Donc j'ai un PJ au bout d'un moment qui veut comprendre les motivations de mon méchant.

PJ1 : Mais pourquoi, faites vous ça bon dieu ?!

Mon méchant, sur une musique bien saucée de révélations dark ( https://www.youtube.com/watch?v=D1XU217dD9o&index=10&list=PL6674FE0F7323E5BC ) va sortir un discours pendant que ses mignons torturent mon groupe et balancer sur un ton et un jeu plus proche de robert downey jr que de william dafoe :

"Cher Couillon, il est peut être temps de vous dire pourquoi je suis sur le point de renverser toute l'organisation à laquelle vous appartenez, ainsi que toutes ses ramifications. Et bien sur que je m'emploie depuis des années à consacrer 98% de mon budget R&D à réduire à néant votre vie personnelle. Vous vous souvenez de nos vacances à Courchevel en 1986 (Courch' 1600, pas courch' 1800, faut pas déconner) ? Celle où mon papa a fait de vous mon petit frère de substitution ?"

Joueur de couillon : Quoi ?!
Moi : Non mais reste dans le jeu, Cédric.

"Je crois que ce fut le moteur, le point de départ, si vous voulez. Pour le reste, de fil en aiguille, je suis devenu le leader de mon organisation en toile d'araignée d'envergure mondiale...Parce que...Parce que je le pouvais." * sourire sardonique *

Joueurs : Ok...


Si je suis ce qu'ils ont fait, je ne connais aucun joueur qui va apprécier et portant, ça sera raccord avec un BG, donc personnalisé. Sauf que c'est tellement , tellement feignant ... Comme approche, que ça ne peut pas faire de mon antagoniste celui qui va rester dans leur mémoire comme un bon méchant. Et je crois qu'on peut à peu près tous se dire qu'un bon méchant, c'est les fondations d'une bonne histoire. Du coup, moi je m'interroge, notamment dans le cadre de la personnalisation de scénarios écrits ou dans la création de scénarios originaux : quels sont les motifs génériques qu'on peut tenter de mettre en avant dans la création d'un bon scénario.

Je sais qu'il est difficile de rendre les choses génériques, ne serait-ce qu'à cause de la multitude d'univers dans lesquels on peut jouer. Mais on peut essayer de substituer des motifs précis à des motifs généraux.

Par exemple :

la vengeance. La base de la base, de la base. On se demande si on y revient pas un peu à chaque fois. Un antagoniste qui fonde son action sur les bases d'une action perpétué par les Pjs ou ceux qu'ils servent. Évidemment, la vengeance doit être précise et fondée sur quelque chose de moins désuet que "Papa m'a pas laissé faire de la luge". Que la blessure soit directe ou non (je pense que moins elle l'est, plus la surprise est grande), elle doit être profonde, fatale, viscérale. La vengeance relève de l'obsession. Je sais qu'il ne faut pas craindre de caricaturer, au point que les Pjs puissent se demander si ce n'est pas eux les méchants. Le must étant de créer les conditions de la vengeance lors du début des péripéties des personnages.

L'héritage. C'est un de mes préférés, parce qu'il ne renvoi pas nécessairement à quelque chose de logique. L'héritage, c'est le poids d'une structure (parentale, administrative, etc...) sur l'antagoniste qui est obligé de suivre une voie tracé pour lui. Par exemple, dans ma campagne eclipse phase, mon antagoniste est le reste fragmenté d'une IA quasi divine (un T.I.T.A.N), dont les acolytes ont disparu à un instant T pour laisser l'humanité face à la quasi extinction. Le T.I.T.A.N a été créé dans une but précis et avec une architecture mentale très encadrée, il était destiné à briser les colonies martiennes sous la forme d'un général qui opérerait sur le terrain (contrairement à la plupart des TITANS qui se manifestaient peu sous une forme matérielle définitive et unique). Une décennie à passer, il est en morceau, quasi-incapable de rester 1 (il consume les corps qu'il habite (il possède une trentaine de corps hôtes - des morphs-et perd peu à peu des parts de lui-même, de sa cohésion mentale). Il n'a pas oublié sa mission. Il veut détruire toute présence d'intelligence humaine ou le fruit de l'intelligence humaine sur Mars. Sa mission ne sert plus à rien. Mais c'est sa programmation originale, pour des raisons philosophiques et inhérente à sa création, il ne peut accepter que sa mission soit obsolète, alors qu'il serait logique de ne pas avancer sur cette voie.
Je pense que l'héritage peut faire de bons méchants, parfois des méchants malgré eux.

La folie.Meh...C'est probablement le plus facile. Voir un peu pénible. Parce que la folie est à la fois un prétexte et une excuse (jamais utilisée par les pjs). Un prétexte parce que la folie, même si elle est la conséquence d'un autre pilier, permet d'envisager toute les actions du méchant avec un regard de sociopathe, sans considération pour autre autre chose que la fin et la dose de moyens à investir pour l'obtenir. Alors, faut pas se méprendre, il y a des fous aussi magnifiques que diaboliques. Hannibal Lecter par exemple, est définitivement conduit par sa folie, et même si ses sources sont quelques peu raffinées (notamment dans la série qui lui est consacrée), c'est juste un malade mental, sociopathe au dernier degré qui mange des gens pour le plaisir de la gastronomie. C'est aussi une excuse, parce que, c'est peut être une déformation de juriste, mais quelque part, c'est "pas sa faute", "il est taré". Encore une fois, je crois que les relations doivent être viscérales entre les Pjs et le protagoniste. Comprendre les raisons du geste ne permet pas d'asseoir une relation comme celle qui se créé par exemple dans Seven et son fameux ending.
Pourtant il n'est pas inintéressant et je suppose que faire des hannibal/jack l'eventreur et autre famille manson l'ennemi des PJs peut s'avérer sympa (c'est assez classique au demeurant), mais bon, est ce aussi puissant qu'un méchant conduit par un vecteur originel logique, personnellement, je ne crois pas.

Bon du coup, je retourne bosser. Si tu as des concepts génériques à proposer et transposable pour définir ton ou tes protagonistes, lâche toi, moi ça me fait de l'inspi et c'est toujours bien mieux de brainstormer à plusieurs pour aider à la création de quelque chose de crédible.
Sevoth
"J’écrisse jusqu’à devenusser criasse, larme et
pleur.
J’écrisse jusqu’à m’arrachalasser la peauterie
du corps.
J’écrisse jusqu’à tomberir dans la poussière et
devenusser poussière.
" L'effrayable.
Avatar de l’utilisateur
Sevoth
Salle de billard +1 (avec jacuzzi)
 
Messages: 944
Enregistré le: Lun Fév 16, 2009 10:09 pm
Localisation: Noisy le Sec (93). Yes, america : come get me.

Re: L'Antagoniste

Messagepar Sevoth » Mar Jan 26, 2016 1:53 pm

Le pouvoir. Encore une voie que je considère comme trop simple. Mais, en moi-même, je pense que ce type d'antagoniste peut être rendu particulièrement original en se basant sur sa personne (son état intellectuel de base, son niveau social, ses bonnes intentions supposées).
Il s'agit dont du vilain qui court vers le "pouvoir". gloire, richesse, reconnaissance d'une déité revenu sur le plan matériel etc..etc...C'est le genre de vilain très basique qui cherche l'anneau qui s'insère parfaitement dans la poignée de la dague de baal, ou le bankster avide qui va libérer des forces terribles sur l'autel du 18% de rentabilité de l'action AXA (rigole pas, c'est un mini plot dans supernatural, la série). Ce genre de méchant tire sa force du caractère improbable de son action comme je le disais plus haut. par exemple dans Vampire, ça pourrait être une goule très lambda, qui a bien compris comment la camarilla fonctionne et qui est moins con-con que le débile moyen soit-disant contraint par le lien de sang (faut pas me la faire avec le lien de sang...ça joue que quand ça arrange les gens !). Dans chtulhu le conjoint ou la conjointe d'un PJ qui tombe sur un tome interdit (Hein !? on y pense jamais à la vie sociale des PJs ! On y pense pas à Margareth dans les années 30 qui se met à lire un extrait des cultes innomables et qui se dit que c'est un putain de bon moyen d'en finir avec une vie de tartes et de mômes à pondre !) . Basiquement dans un jdr fantasy, ce type de méchant est incarné par un opposant très cadré " le grand sorcier "L'uc Notsand" le proéminent. Du coup, pour moi, la meilleure illustration de la bonne exploitation de ce type de méchant est dans berserk. L'assoifé de pouvoir n'est ni un roi, ni un sorcier, ni même les créatures démoniaques rencontrées par la bande du faucon, c'est Griffith. Ramené au jdr, c'est un PJ. Celui que les autres ont casté comme leader du groupe. Le scénario de Berserk est vraiment efficace parce qu'il pousse Griffith à faire un choix, et je pense sincèrement que le personnage a un choix au moment où il se retrouve devant la main de dieu, est ce qu'il laisse le monde en ordre ou est ce qu'il embrasse son rêve de domination au prix consenti de ceux qui lui sont chers ? Le Pj transformé en antagoniste est sans doute un bon mindfuck moment à jouer sur table avec des joueurs un minimum matures et expérimenté, l'idéal serait de fonder une relation en cours d'aventure, mais ne rêvons pas, je pense que ce genre de scénario nécessite un acteur plus qu'un joueur que le MJ va diriger.

La compétition. Bon ce type de méchant est un aussi classique que rare à mon humble avis, parce qu'il fait d'un scénario en règle général, une histoire type BipBip et le coyote. Et que ça marche plus dans une séance un peu fun que sur une longue campagne. Le vilain motivé par la compétition est un vilain assez spécifique qui partage un but commun avec les Pjs et qu'il veut atteindre en premier.
En pulp, ça donne genre : l'expédition dans l’antarctique où on s’intéresse à qui va dresser le drapeau le premier. Dans indiana jones, c'est le propos de la scène d'introduction de l'arche perdue. Le méchant est là, pas trop débile, il laisse Indie prendre tous les risques et lui vole l'objet de ses recherches pour se l'approprier à la fin. Mad max : fury road est aussi un bon exemple je pense du vilain en compétition. Immortan joe veut reprendre à Furyosa ses reproductrices coute que coute, ce qui implique in fine, de la compétition.
Je ne crois pas beaucoup dans le potentiel épique de ce type de confrontation, et en règle générale, je pense que ce type de méchant devrait être réserver à un PJ dans le groupe qui se retrouve face à un ennemi intime qui ne serait pas l'antagoniste principal. Cette ressource me semble bonne pour donner du corps à l'histoire mais reste trop maigre pour devenir une storyline à part entière (en dehors d'un one shot ou d'une campagne en 3 épisodes...et encore).

L'idéal. Ce type d'antagoniste, je le vois ni complètement en compétition, ni complètement en héritage, de telle sorte qu'il forme à lui seul une sous catégorie. C'est un genre de vilain exploitable dans les univers qui s'affranchissent peu ou prou de la moralité, en tout cas qui ne font pas réfléchir en noir et blanc. Le vilain a un but, bon ou mauvais, ou indifférent, il a un but considéré comme légitime dans l'univers. Et les Pjs en ont un autre, qui va à son encontre. Alors là, tu as envie de me dire "Oh, oh...Regarde la définition même d'antagoniste, tu décris rien là !". Deux secondes !
Là je parle par exemple dans un jeu comme Warsaw ou la brigade chimérique (quoique le manichéisme soit une composante marquée du second) d'un méchant qui agit pour l'armée/axe ennemi. Dans Achtung chtulhu, c'est typiquement un lieutenant colonel, voir un général de la wehrmacht . Oui le mec agit pour le compte du régime nazi, et oui il fait la guerre, mais son idéal est celui de la grandeur de Allemagne et il justifie son action par patriotisme, et non pour une idéolgie éminent raciste (je tiens pas à ouvrir un débat à ce sujet, tu vois ce que je veux dire il y a une différence entre un nazi qui finit un nuremberg et un soldat de l'armée régulière, libéré à l'armistice). Ce type d'antagoniste manque singulièrement d'epicness. Mais pas de profondeur et de grandeur en règle général. Dans deadlands, ce peut être un sherif ou un ranger qui course les pjs qui sont accusés de meurtre/vol de chevaux/whatever. c'est le méchant que tu ne peux pas fondamentalement détester. Ce n'est pas un héritier, parce qu'il garde son libre arbitre et que les pjs sont libres de tenter de retourner la situation par la voie diplomatique, et ce n'est pas le compétiteur parce qu'à la fin, il n'a pas d'autre ambition que d'accomplir son devoir : "ça n'a rien de personnel, m'voyez ?". Bref, l'idéaliste, c'est celui qui fait s'interroger au moins 4 secondes les pjs "est ce que je lui tire une balle dans la tête ou non ?".
Sevoth
"J’écrisse jusqu’à devenusser criasse, larme et
pleur.
J’écrisse jusqu’à m’arrachalasser la peauterie
du corps.
J’écrisse jusqu’à tomberir dans la poussière et
devenusser poussière.
" L'effrayable.
Avatar de l’utilisateur
Sevoth
Salle de billard +1 (avec jacuzzi)
 
Messages: 944
Enregistré le: Lun Fév 16, 2009 10:09 pm
Localisation: Noisy le Sec (93). Yes, america : come get me.

Re: L'Antagoniste

Messagepar Odillon » Mer Jan 27, 2016 11:44 pm

Ma proposition ne va pas nécessairement rentrer dans le cadre de tes propositions ou dans chacun d'entre elles.
Un bon antagoniste est sans doute avant toute chose quelqu'un qui désire la même chose que les PJ mais cet objectif n'est pas partageable ou bien un individu dont l'objectif ne peut être atteint qu'en créant une situation dont les PJ ne veulent pas.

Je vais prendre en exemple un scénar que j'ai fait jouer il y a quelques années et que j'ai résumé ici.

Dans cette partie, l'antagoniste principal cherche un moyen de récupérer de l'argent qui lui a été volé (parce qu'il a commis un meurtre mais c'est un autre problème). il se met à la recherche de la voleuse qui a des liens affectif avec les PJ. Celle-ci utilise ce lien (et quelques mensonges et manipulations) pour que les PJ affrontent l'antagoniste à sa place et la protègent, ce qui engendre une confrontation et une escalade dans le conflit opposant les PJ à l'antagoniste.

Dans une telle configuration, l'antagoniste n'a pas un mobile unique ni même principal qui lui fait affronter les personnages, il a un but qui ne concerne les PJ que de loin mais qui va le mettre sur la route des PJ et la situation en elle-même va les faire devenir des ennemis mortels, le passif accumulé rendant toute conciliation impossible dans l'avenir même si, dans d'autres circonstances, ils auraient pu être associés/amis/ ou s'ignorer complètement.
Et en plus, je n'ai strictement rien à vous vendre.
Odillon
 
Messages: 633
Enregistré le: Lun Mai 25, 2009 12:36 pm
Localisation: Lille

Re: L'Antagoniste

Messagepar Odillon » Jeu Jan 28, 2016 3:43 pm

Pour détailler mon propos, je pense qu'il faut d'abord définir si l'antagoniste est un ennemi, un rival ou les deux.
Par ennemi, j'entends quelqu'un qui va s'opposer par ses buts (à plus ou moins longs termes) à ceux des personnages, qui a une vision du monde contraire à la leur et dont les intérêts divergent en profondeur avec ceux des personnages.
Par rival, j'entends un adversaire qui veut la même chose que les personnages même s'il partage beaucoup de points communs avec eux.

Cela ne veut pas dire que le rival est moins dangereux. Dans l'excellent "Le Couperet" de Donald Westlake et dans l'adaptation cinématographique de Costa-Gavras, on suit un personnage, Cadre technique dans un domaine de pointe de la papeterie au chômage qui, pour retrouver un emploi et sa vie d'avant son licenciement, va assassiner ceux qu'il a identifié comme ayant un meilleur CV que lui puis une personne occupant un poste qu'il convoite et pour lequel son CV concorde. Son parcours est parsemé de réflexion sur l'économie et le monde moderne et il perçoit les actionnaires comme ses ennemis puisque ce sont eux qui ont causé son licenciement en délocalisant son usine pour augmenter les profits. Mais il considère que s'il tue 100 actionnaires, cela ne lui rend pas sa vie, ce qu'il peut espérer en tuant six rivaux.

Dans Les aventuriers de l'Arche perdu, Belloq est beaucoup plus un rival qu'un ennemi d'Indiana Jones. Il est moins moral, mais pas tant que ça. Avant "La dernière Croisade" et la réinvention d'Indy en archéologue respectable qui veut placer les objets historiques dans les musées, il est un pilleur de tombe ("pourvoyeur" en antiquité rarissime d'après l'agent du gouvernement US qui le recrute) comme Belloq et Belloq s'oppose plusieurs fois à ce que les nazis tuent Indy ou torturent Marion. Le film n'aurait pas été bouleversé par une similitude plus complète des deux personnages : ils ont tout en commun mais veulent la gloire de retrouver l'Arche d'alliance pour eux seul.

L'antagoniste finalement se définit moins en jeu par ses motivations (que les PJ ne connaitront peut-être jamais en détail) que par la relation qu'il va tisser avec les PJ. Cette relation est, certes, le fruit de ses motivations mais il est souhaitable de réfléchir à ces eux aspects en parallèle.
Et en plus, je n'ai strictement rien à vous vendre.
Odillon
 
Messages: 633
Enregistré le: Lun Mai 25, 2009 12:36 pm
Localisation: Lille

Re: L'Antagoniste

Messagepar Sevoth » Jeu Jan 28, 2016 11:56 pm

Ah je sais pas, là du coup.

Je privilégie évidemment le relationnel en jdr, pour autant, notamment dans le cas d'un ennemi obsessionnel, il me semble que les motivations devraient toujours primées.

Je ne dis pas que la relation avec les PJs n'a pas d'importance, mais c'est à mon sens, plus les joueurs qui sont à l'initiative des modulations autour des interactions, au moins sur la longueur (disons que la première rencontre - peu importe sa forme - reste naturellement du ressort du MJ). Je maintiens qu'à mon sens, il reste indispensable de créer une motivation forte et d'envisager en fonction de l'implication des PJs la trame qui va les lier à l'adversaire.

Ne serait-ce qu'au regard du fait que rien ne se passe jamais comme prévu !
Sevoth
"J’écrisse jusqu’à devenusser criasse, larme et
pleur.
J’écrisse jusqu’à m’arrachalasser la peauterie
du corps.
J’écrisse jusqu’à tomberir dans la poussière et
devenusser poussière.
" L'effrayable.
Avatar de l’utilisateur
Sevoth
Salle de billard +1 (avec jacuzzi)
 
Messages: 944
Enregistré le: Lun Fév 16, 2009 10:09 pm
Localisation: Noisy le Sec (93). Yes, america : come get me.


Retourner vers Parlons JDR

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité

cron