[Help] Etat des blessures hors fiche

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[Help] Etat des blessures hors fiche

Messagepar Jorune » Mar Nov 16, 2010 11:26 am

Hop, premier message post présentation.

Je viens de lire le Dirty Mj de John Wick que je trouve vraiment interessant (malgré un ego fort développé).

Il y a une petite idée qui m'a intéressé pour le jeu sur lequel je bosse actuellement:
Ne pas mettre de tableau des blessures sur la fiche de personnage.

L'idée serait que les blessures des PJ comme des PNJ seraient gérées par le MJ directement. Les joueurs, ne sachant pas exactement dans quel état physique ils sont ressentent plus la pression. E tle MJ insiste du coup sur les descriptions, ce qui renforce l'immersion.

Du moins sur le papier. Certains ont-ils testés SUR LA DUREE ce petit truc? Est-ce que cette tâche supplémentaire est gérable par le MJ? La vraie question c'est: est-ce un + ou un gadget qui n'apporte pas grand chose aux combats?
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Re: [Help] Etat des blessures hors fiche

Messagepar guillaume » Mar Nov 16, 2010 11:39 am

Testé, en tant que joueur.
Je trouve ça super frustrant
- ça rend momentanement, irrationnelement et de façon factice le personnage invincible quand la description du mj n'est pas appliquée et précise
- meme dans le cas où le mj décrit bien, le joueur peut ne pas se sentir concerné
- pire, ça laisse le boulot au mj alors que finalement c'est quand meme au joueur de décrire son action en fonction de la situation de son personnage. Si il ne maitrise pas entierement son étant physique, ça gache cet aspect
- Ca freine le coté héroique, ou du moins les actions d'éclat, du personnage

Bon à vrai dire le mj qui a testé ça n'a pas vraiment pris le temps de nous décrire nos blessures. Il comptabilisait derriere son écran et nous renvoyait l'info du genre "tu as mal" "tu as tres mal"....
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Re: [Help] Etat des blessures hors fiche

Messagepar Loris » Mar Nov 16, 2010 11:41 am

Jorune a écrit:Du moins sur le papier. Certains ont-ils testés SUR LA DUREE ce petit truc? Est-ce que cette tâche supplémentaire est gérable par le MJ? La vraie question c'est: est-ce un + ou un gadget qui n'apporte pas grand chose aux combats?


A Hurlements, je ne donne pas accès à leur fiche aux joueurs et c'est un vrai plus. Ils savent s'ils sont forts ou faibles, cons ou intelligents, en forme ou blessé, mais pas à quel point. Leur comportement change du tout au tout, et en largement mieux !

Pour les blessures, c'est sûr que faut pas être un manche de la description. Le MJ évoqué au dessus, que t'aie la fiche ou non, sa façon de gérer est simplement naze. Si un joueur à accès à sa fiche et que le MJ lui dit qu'il perd X points de vie, ou qu'il ne l'a pas et que le MJ se contente d'un "t'as mal", c'est aussi pourri dans les deux cas.
Et, dans le sens inverse, un MJ qui a le courage de dire "Il te plante sa lance dans le mollet et te pète le tibia", t'as pas besoin de savoir combien tu perds de PV pour parler de ton perso qui boîte, qui saigne et qui a putain de mal.

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Messagepar Jorune » Mar Nov 16, 2010 8:32 pm

Merci pour ces deux réponses totalement opposées et pourtant argumentées.

Loris, tu dis que tu as utilisé, avec succès, cette technique à Hurlements. Pourquoi ce jeu en particulier? Est-ce qu'il y aurait des jeux qui se prêteraient plus ou moins à cette petite expérience?

Et un jeu de rôle où la fiche ne vous proposerait pas d'état de santé ça vous choquerait? Vous plairait? Ou vous laisserez totalement indifférent?

Je sais, c'est un détail mais c'est un détail qui m'intéresse.
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Messagepar Rom1 » Mar Nov 16, 2010 8:36 pm

Perso je préfère laisser ça aux joueurs.
Déjà parce qu'en tant que MJ, j'ai bcp d'autres choses à gérer (le scénar', les PNJ, la musique...). Mais aussi parce que c'est un élément concret de stress pour le joueur.
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Messagepar Kakita Inigin » Mar Nov 16, 2010 8:53 pm

Et un jeu de rôle où la fiche ne vous proposerait pas d'état de santé ça vous choquerait?

Perso, je pense faire un jeu avec un état de santé binaire : Valide/Grabataire.

De façon générale, la tendance de tous les jeux, c'est qu'à partir du moment où on est blessé, on est moins combattif. Autrement dit, si au début le gars en face est plus fort => il nous blesse => on est moins fort => c'est encore pire qu'au début. Le PJ se retrouve sur une pente descendante, tout droit, vers les bouches des enfers. Pourquoi, dans ce contexte inexorable, ne pas laisser tomber le comptage méticuleux des points de vie (ce qui est contre-intuitif) pour se focaliser sur autre chose, peut-être plus intéressant ? ::D
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Re: [Help] Etat des blessures hors fiche

Messagepar guillaume » Mar Nov 16, 2010 9:08 pm

Loris a écrit:Pour les blessures, c'est sûr que faut pas être un manche de la description. Le MJ évoqué au dessus, que t'aie la fiche ou non, sa façon de gérer est simplement naze. Si un joueur à accès à sa fiche et que le MJ lui dit qu'il perd X points de vie, ou qu'il ne l'a pas et que le MJ se contente d'un "t'as mal", c'est aussi pourri dans les deux cas.
Et, dans le sens inverse, un MJ qui a le courage de dire "Il te plante sa lance dans le mollet et te pète le tibia", t'as pas besoin de savoir combien tu perds de PV pour parler de ton perso qui boîte, qui saigne et qui a putain de mal.


on est bien d'accord, mais tant en joueur que MJ je prefere quand meme laisser le compteur de blessures entre les mains de celui qui joue le perso. Si on met de coté le descriptif pur, ca laisse un petit je ne sais quoi de gestion / maximisation qui est peut finalement une sorte d'anti jeu, mais qui permet un petit coté tactique imho.

Et sur un plan terre à terre, la réponse de Rom1 me convient parfaitement.

A contrario, je serai assez partant pour tester ta méthode de ne donner QUE des indications générales de niveau et compétences des persos à mes joueurs et garder leur fiche.
Mais soit je garde tout, soit je ne garde rien. OK pour "dématerialiser" le compteur de pdv ou d'etat de santé, mais pas de verre à demi vide. Le reste du systeme doit reposer sur les memes bases.
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Messagepar Jorune » Jeu Nov 18, 2010 10:19 am

Merci pour tout ça.

Je ne sais pas, je vais peut être tester quand même, histoire de voir.
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Messagepar Moïse » Ven Nov 19, 2010 10:58 am

Unknown Armies fonctionne comme ça : le MJ gère l'état de santé des PJs et retranscrit aux joueurs.
Je l'ai testé en tant que meneur sur deux one-shots et deux scénars. Après quelques tâtonnements et erreurs, je trouve que ça apporte un vrai plus et n'envisage d'ailleurs pas de jouer à UA sans.

Je comprends tout à fait que ça puisse ne pas plaire et moi-même si je l'applique en tant que MJ à UA, je ne l'applique pas à Arkeos et Hollow Earth. Ça reste un outil.
Je le trouve adapté dans le cas d'UA où il me permet d'ajouter une part d'inconnu, d'incertitude et de dureté, voire de violence dans les combats. En revanche je ne le trouverai pas adapté à mes parties d'Hollow Earth / Arkeos où on joue dans une ambiance totalement différente avec des PJs au-dessus du commun des mortels et où les combats n'ont pas du tout les mêmes enjeux.

Après comme tout outil, il est adapté ou pas à certaines situations/ambiances/jeux, et il faut savoir l'utiliser. Sur ce point je rejoins Loris, c'est sûr qu'avec des "t'as mal", "tu saignes", "aïe, ça pique" tu vas pas bien loin. A l'inverse j'ai constaté des réactions bien plus intéressantes chez mes joueurs qu'avec des "tu perds 12 points de vie" ("OK, j'en ai encore 26").

Dernier exemple en date, un PJ se prend une balle par un braqueur lors d'une attaque de supermarché. Techniquement il a perdu un peu moins de la moitié de ses points de vie et n'a aucun malus pour l'instant. Et ben, il a pris peur. Le perso est resté à l'écart du combat, allongé à attendre les soins et à s'inquiéter de son état : la balle est-elle sortie ? par où est-elle rentrée ? qu'en est-il du saignement ? etc.

Pour ce qui est du travail supplémentaire en tant que meneur, j'ai pas l'impression que ça représente grand chose. Sur une demi-feuille (format A5) je me fais un petit tableau double entrée avec en colonnes l'init, score(s) d'attaque, de défense/esquive, santé ; et en lignes les PJs et les PNJs du scénario avec qui ça peut chauffer. Pour les blessures, je note dans la case santé, par exemple "32 - balle dans la jambe gauche", "18 - entaille de couteau - bras droit", etc.
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Messagepar Footbridge » Ven Nov 19, 2010 11:38 am

Je n'ai pas testé en vrai donc dur à dire, mais a priori le fait de voir ses points de vie diminuer ou ses blessures monter pour le joueur permet tout de même de générer de la tension et du suspens...

Mais bon il faudrait que je teste une fois pour voir !
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Messagepar Pikathulhu » Ven Nov 19, 2010 1:15 pm

Al Pacino dans Scarface : pour moi, le MJ lui disait pas combien il perdait de points de vie.

Image

"Je le sens pas tes putain de balles !"

Pour aller au-delà de la fanfaronnade, tenir secret le compte des points de vie peut-être intéressant si l'on joue dans une ambiance polar violent à la De Palma ou Tarentino. On pourrait envisager que certains personnages continuent à agir alors qu'ils sont techniquement morts parce qu'ils sont lancés dans une frénésie de violence, et que le MJ retarde la mort du PJ pour ne pas gâcher une séance d'anthologie , ou que le MJ souhaite une témérité maximale de la part des PJs (car quelque soit le genre affiché du jeu, les joueurs ont tendance à jouer petit bras quand leur PJ est à 1/4 de ses PV).
Tout ceci pourrait être couplé avec des mécaniques un peu character-centered telles que "second souffle", "action désespérée", "sacrifice", etc...
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Messagepar Julien H » Ven Nov 19, 2010 1:45 pm

J'y ai réfléchi pour le système de WarsaW mais je n'ai pas persévéré. Non pas par manque d'intérêt mais parce que le système était déjà entre les mains d'un spécialiste auquel j'avais déjà demandé pas mal de choses difficiles à mettre en règles.

Mais j'aime beaucoup ce principe et il est probable que j'y reviendrais.
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Messagepar Jorune » Ven Nov 19, 2010 1:48 pm

Merci des nouvelles participations.

Le consensus que je crois dégager est un

"ça peut être intéressant mais c'est à réserver aux jeux gritty."

Tout le monde serait d'accord sur ce postulat minimum?
Modifié en dernier par Jorune le Ven Nov 26, 2010 10:18 am, modifié 1 fois.
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Messagepar Doji Satori » Ven Nov 26, 2010 10:11 am

Pas vraiment d'accord avec ça non, tant sur l'intérêt de la chose que sur le "gritty".

Pour moi, en tant que joueur ne pas être conscient des blessures du personnage autrement que par la parole du MJ au contraire réduit la pression et diminue l'immersion.

C'est certainement pour partie une réaction épidermique sur les prérogatives du joueur / MJ. Mais, pour mon cas, l'implication nécessite l'investissement dans le personnage et non pas l'appropriation, même partielle du personnage par le MJ. Je sais très bien me faire mal tout seul, pas besoin du MJ, au contraire.

Aussi, il y a d'autres moyens que l'appropriation totale du tableau de blessure pour avoir un effet gritty (pas évident d'avoir une définition qui plaise à tout le monde), c'est à dire de mon point de vue pour le joueur "ressentir" les blessures du personnage et les prendre réellement en compte dans ses actions et vivre le stress si l'on veut mettre l'accent sur cet aspect.
Ne serait ce que donner uniquement au joueur l'information dont dispose le personnage au moment réel, ressentir une douleur qui handicape avec la description sommaire de la blessure et de son origine.
Tout dépend du système de jeu, l'handicap peut être un malus aux actions, une hémorragie (signaler au moment de la blessure qu'il y a une hémorragie, le tour d'après faire perdre des PV, le tour suivant en faire perdre autant ou davantage, "et plus je combats, plus ça pisse ?" "Ton perso ne sais pas. Tu verras au tour suivant ... tu décides quoi, tu veux te désengager du combat pour regarder tes blessures ?"), un temps où le personnage se trouve incapable d'agir (qu'il faut restituer en temps réel, dire 3 fois" tu es paralysé par la douleur et ne peux pas agir ce tour" plutôt que de dire "tu es paralysé par la douleur 3 tours") etc ...
C'est justement l'aspect parcellaire de l'information concernant le PJ (et la nécessité d'arrêter le combat pour pouvoir faire un diagnostic sur la réalité de ses blessures) qui est AMHA facteur de surprise et de stress pour le joueur. Mais bon ...
Le réalisme en JdR n'est pas la correspondance de l'univers ou du système par rapport à une réalité objective.
Le réalisme en JdR, c'est croire en la réalité de la fiction par rapport à sa vision subjective.
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Messagepar Jorune » Ven Nov 26, 2010 10:29 am

Merci pour cette réponse très intéressante et argumentée!
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