Psychodrame

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Messagepar Johan Scipion » Sam Nov 22, 2008 12:03 am

Démiurge a écrit:Il est possible de jouer dans le décor que veulent les joueurs, il n'y a aucun problème pour ça.


Ma question n'est pas que ce soit possible ou pas, je sais que ça l'est.

Ma question est : pourquoi ne le fais-tu pas ?


Un conflit d'héritage à Ambre, ça reste un conflit d'héritage, nan ?


Qu'est ce que le vrai monde apporte de particulier à Psychodrame qui fait que tu n'as pas envie de jouer dans un autre contexte ?

Ou si tu préfères, question inverse : qu'est-ce qu'un univers SF ou fantasy retirerait à Psychodrame qui fait que tu n'as pas envie d'y jouer ?


La réponse à ces questions m'intéresse parce que je me les pose dans le cadre de Sombre.
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Messagepar Favouille » Sam Nov 22, 2008 12:22 am

La vraie question aussi c'est pourquoi (et je ne m'exclue pas du lot) on ressent systématiquement le besoin (et donc l'envie) de tout situer dans un monde "fantastique"? Qu'est ce que ça apporte dans le cas présent de ce jeu?
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Messagepar Démiurge » Sam Nov 22, 2008 12:39 am

Alors, c'est plutôt un sentiment, car je n'ai pas (encore) testé, mais j'ai l'impression que situer l'histoire dans un univers fantastique (ou autre) pourrait motiver les joueurs à jouer "conformément aux canons de l'univers" plutôt que de se centrer sur la teneur dramatique de la partie.

Par exemple, un joueur qui insisterait sur le tempérament qu'est censé avoir un elfe des bois et sur la réaction qu'il devrait adopter si l'on menace un arbre, plutôt que de se centrer sur les problématiques qui opposent les valeurs des personnages à leurs relations. Après, un problème qui tournerait autour du péril d'une forêt, pourquoi pas, mais c'est quand même moins fun pour ce jeu qu'un bon vieil adultère... ::D

Attention, je pense que cela peut être un enrichissement dans certains cas, mais "j'intuitionne" que dans d'autres ça pourrait détourner un peu de ce qui fait le sel du jeu.

L'enrichissement en question me paraît tourner plutôt autour de l'exotisme. Maintenant, je me demande si une histoire d'adultère dans le cadre de Star wars apporte quelque chose à l'univers de Star wars et si l'univers apporte quelque chose à l'histoire d'adultère...

C'est aussi l'un des intérêts principaux de jouer dans le présent que d'avoir des références faciles et immédiates.

Encore une fois, rien n'interdit l'expérience, mais je ne puis garantir son succès.
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Messagepar Johan Scipion » Sam Nov 22, 2008 12:48 am

Démiurge a écrit:Maintenant, je me demande si une histoire d'adultère dans le cadre de Star wars apporte quelque chose à l'univers de Star wars


Ah putain ouais.

Pas de bonne histoire sans mélo.

L'une des grandes forces de la première trilogie, c'est le triangle amoureux Luke/Leia/Han, et par en dessous le thème (terriblement puissant) de l'inceste fraternel.



et si l'univers apporte quelque chose à l'histoire d'adultère...


La distance qui permet de rendre le thème abordable au grand public.

L'inceste fraternel, c'est de l'ultra lourd. Sans les vaisseaux spatiaux et les sabres qui font zioum zioum, ça passerait nettement, mais alors nettement, moins bien.



C'est aussi l'un des intérêts principaux de jouer dans le présent que d'avoir des références faciles et immédiates.


Mais est-ce si important que ça dans un jeu centré sur les sentiments et les émotions ? Les humains sont les mêmes partout, à Melun, à Ambre ou à Lankhmar.



Pour répondre à Favouille :

Favouille a écrit:La vraie question aussi c'est pourquoi (et je ne m'exclue pas du lot) on ressent systématiquement le besoin (et donc l'envie) de tout situer dans un monde "fantastique"?


Parce que la quasi totalité des rôlistes recherche l'évasion par l'imaginaire. Or un univers très typé SF, fantasy ou fantastique produit un fort sentiment de décalage par rapport à la réalité, donc une grande impression d'évasion.
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Messagepar Blakkrall » Lun Nov 24, 2008 10:26 pm

Idée de scénar (de campagne !!!) : j'ai voté Martine, ma femme Ségolène. Notre couple survivra-t-il à cette épreuve ?
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Messagepar Nelyhann » Mar Nov 25, 2008 9:41 am

débat intéressant,
de plus tu situes psychodrame dans le domaine de la catharsis. Il faudrait déjà s'entendre sur le sens que tu donnes à ce mot.

D'autre part, nous pourrions nous intérroger sur ce qui est à l'oeuvre dans une partie de jdr : catharsis ou autre chose ?
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Messagepar Brand » Mar Nov 25, 2008 10:08 am

Johan Scipion a écrit:Pas de bonne histoire sans mélo.


Je souscris très fort.
Difficile de faire une bonne partie sans bonne histoire, difficile de faire une bonne histoire sans bons personnages et si elle les bouscule pas un peu, difficile de faire de bons personnages ou de les bousculer sans mélo.

Après y a des contre exemples à tout (on peut faire du grandguignolesque ou du pulp sans une once de mélo , on peut faire une bonne histoire sans intrigue ou presque - typiquement l'horreur se prête bien à ça -, même si perso, dans les deux cas, je trouve que c'est généralement mieux avec). Mais dans la plupart des cas classiques de jdr avec campagne, le mélo donne son sel à l'histoire. D'ailleurs, il a souvent tendance à se créer tout seul et à s'immiscer si les personnages tentent de s'intéresser un poil à leur groupe et à leur monde.

De plus, si on se prive de ça, on se prive de la plupart des situations dramatiques de base et on se retrouve vite à cette alternative que tout meneur à connu à une époque "enquête ou baston". C'est sans doute un peu domamge.

Parce que la quasi totalité des rôlistes recherche l'évasion par l'imaginaire.


Ca, j'en suis bien moins sûr par contre (mais ce n'est qu'un détail j'imagine).

Brand, Sunset Beatch Forever.
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Messagepar Xaramis » Mar Nov 25, 2008 5:53 pm

Brand a écrit:
Johan Scipion a écrit:Pas de bonne histoire sans mélo.


Je souscris très fort.
Difficile de faire une bonne partie sans bonne histoire, difficile de faire une bonne histoire sans bons personnages et si elle les bouscule pas un peu, difficile de faire de bons personnages ou de les bousculer sans mélo.

Je me souviens de quelques échanges avec Brand, dans un autre forum, et à propos de séries télé policières, où j'avais réagi sur le terme "mélo".
A ce moment-là, j'avais eu un jugement négatif, parce que j'avais en tête une acception plutôt péjorative de "mélo", dont j'avais fait dériver le sens vers "à l'eau de rose".
Mais la discussion avec Brand m'avait fait revenir en arrière et retrouver un sens fort à ce "mélo". (Pour caricaturer, les séries policières françaises sont, pour moi, "à l'eau de rose" et me font bâiller, alors que certaines séries US (Cold Case) ou anglaises (Murphy's Law) ont du "mélo" qui me fiche un coup de poing dans le ventre.)

Injecter du mélo ou, plus largement, des ressorts d'aventure fortement basés sur les rapports humains, fait, à mon sens, passer d'une partie façon série B à une partie marquante par plus de profondeur.
Aucun jugement de valeur, de ma part, de l'une par rapport à l'autre. Ce sont des plaisirs différents. Pour faire une comparaison cinéma, je peux faire une partie de JdR façon Diamant du Nil, et une autre façon Blood Diamond ; il y a plus de chances que la seconde me marque plus que la première, mais ça ne veut pas dire que la première ne m'éclatera.
Venez chercher ou partager des inspirations rôlistes dans Inspirôle, ou voyagez dans le sillage de Corto
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Messagepar Démiurge » Mar Nov 25, 2008 6:53 pm

Selon mon dico, Mélodrame, c'est quand même par principe péjoratif : outrancier, pathétique.

Pour ma part, je distingue bien ce qui est "à l'eau de rose" ou mélodramatique des drames humains (cf. la liste de films données au début du jeu) qui brillent par une certaine justesse dans le traitement des émotions et des relations humaines.

J'ajoute que selon Yves Lavandier dans son livre "La Dramaturgie", le mélodrame se caractérise du fait que les problèmes et obstacles sont toujours externes au protagoniste, alors que ce n'est pas le cas dans les autres genres plus ou moins proches.

Après, puisqu'on est sur le thread de Psychodrame : rien ny interdit de faire du mélodrame (ou de l'eau de rose), mais le jeu met tout en œuvre pour soutenir ceux qui veulent aller au delà de ça.
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Messagepar Brand » Mar Nov 25, 2008 7:02 pm

J'ai pas le bouquin de Lavandier (pour la petite hsitoire, il est en commande), mais voilà les définitions que j'avais vues et dans lesquelles je me retrouve totalement. Après, que vous appeliez ça mélo, drame, ou mélodrame, ou même soap ou space opéra d'ailleusr, ce n'est pas très important. Ce qui m'importe, c'est que votre grand mère ou votre petite cousine, elle soit complétement immergée dans la série, qu'elle ne regarde jamais sa montre et qu'elle creve d'impatience d'avoir la suite. Si on arrive à faire ça dans le jdr, je suis même prêt à appeler ça comédie ;)

Sens 1 Drame populaire caractérisé par le pathétique, le sentimentalisme et des situations invraisemblables [Cinéma]. Synonyme drame Anglais melodrama
Sens 2 Aujourd'hui : pièce de théâtre présentant des personnages outrés dans des situations compliquées pour émouvoir le grand public.

En anglais (je ne sais pas si les deux termes ont exactement le même sens, mais comme mes lectures étaient plutôt anglosaxonnes, je devais sans doute poitner plus vers melodrama...pour être honnête, je n'en sais plus rien) : In film, a melodrama is a subgenre of the drama film. Like drama, a melodrama depends mostly on in-depth character development, interaction, and highly emotional themes. Melodramatic films tend to use plots that appeal to the heightened emotions of the audience. Melodramatic plots often deal with "crises of human emotion, failed romance or friendship, strained familial situations, tragedy, illness, neuroses, or emotional and physical hardship."
Film critics sometimes use the term "pejoratively to connote an unrealistic, pathos-filled, campy tale of romance or domestic situations with stereotypical characters (often including a central female character) that would directly appeal to feminine audiences."[5] Also called "women's movies", "weepies", tearjerkers, or "chick flicks".
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Messagepar Démiurge » Mar Nov 25, 2008 7:26 pm

Ça ressemble plus à une étiquette commerciale qu'à la définition d'un genre, quand même...
Je pense que ma grand-mère n'aimerait ni Festen, ni Breaking the Waves, ni Six Feet Under. Par contre, elle adore Plus belle la vie et Amour Gloire et Beauté.

Peu importe le terme, mais il y a quand même une grosse différence entre ces types d'œuvres.
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Messagepar Brand » Mar Nov 25, 2008 7:38 pm

Démiurge a écrit:Ça ressemble plus à une étiquette commerciale qu'à la définition d'un genre, quand même...


Pas de soucis. Sincérement, je me fous du flacon pourvu qu'on ait l'ivresse. Après, je ne trouve pas forcément une réelle différence fondamentale entre la façon dont un paquet de ressorts sont utilisés dans Six Feet Under ou dans Plus Belle La vie (pour prendre des exemples extrêmes), mais je suis tout prêt à ce qu'on me l'explique. Je dis sans ironie. En plus, même si effectivement je préfère le premier et je trouve qu'il a plus la classe, je suis client des deux.

Peu importe le terme, mais il y a quand même une grosse différence entre ces types d'œuvres.


Comme je te disais, et sans ironie, je veux bien que tu m'expliques laquelle. Il y a des différences c'est clair, mais je ne suis pas sûr qu'il y en ait de fondamentales liées à la nature même des ressorts utilisés dnas l'un ou dans l'autre.
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Messagepar Démiurge » Mar Nov 25, 2008 7:49 pm

Bon, je ne connais pas assez plus belle la vie, mais dans Amour Gloire et Beauté, la psychologie humaine est très simplifiée et je ne crois pas me tromper en disant que tous les problèmes sont externes aux protagonistes :
C'est machin l'enfoiré qui a causé du tort au protagoniste, c'est parce que machine est une conspiratrice qu'elle a séduit le mari de truc.

On tombe souvent dans un schéma : untel est méchant (ou étiqueté comme tel), c'est ce qui justifie ses actes. Alors que la plupart des personnages de Six Feet Under sont souvent victimes de leurs propres choix et actes ; mais pas seulement, il y a aussi des problèmes de source externe (maladie...), c'est un subtil mélange des deux qui, s'il est manié avec talent peut produire de bonnes fictions dans ce domaine.

Après, bien sûr, il y a le talent des créateurs, leur marge de manœuvre et les contraintes de prod...
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Messagepar Brand » Mar Nov 25, 2008 7:56 pm

Démiurge a écrit:Après, bien sûr, il y a le talent des créateurs, leur marge de manœuvre et les contraintes de prod...


Ca c'est bien sûr. Je ne compare pas la qualité des deux productions. Juste les ressorts utilisés pour essayer de comprendre. Je ne réponds pas au reste pour laisser le temps de trouver d'autres éléments discriminants.
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Messagepar Démiurge » Mar Nov 25, 2008 8:05 pm

En fait, ça à l'air tout con comme ça, mais le fait de n'employer que des problèmes externes ont pour effet de provoquer un effet très manichéen et de justifier les actes des personnages par des étiquettes.

Les problèmes suscités en conséquence des actes des personnages sont forcément plus profonds, mais seuls, on peut tomber dans un travers opposé.
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